訪問開始，周幼康先問我十六大以後江澤民沒有交出中央軍委主席職務，仍然光芒四射，他同胡錦濤到底誰是龍頭老大？我就回答說主要是江澤民不願意放出權力，所以在胡錦濤出任總書記後，江不但留任軍委主席職務，也不封胡作核心，不提對第四代的權力交接，繼續排名第一。而且他一直出頭露面，光芒超過胡錦濤。雖然有人認爲江澤民在明年春天人大會議上會交出國家軍委主席，同時交出中央軍委主席職務，但是我認爲如果沒有外界強大壓力，他在明年春天還不會交出軍權。而除非胡錦濤、溫家寶、曾慶紅組成鐵三角對抗，否則胡錦濤難熬出頭。

其後高新講話說不同意我的部分看法。民主社會有不同意見和爭論是很自然的事。問題是高新一再強調「江澤民同志」不辭中央軍委主席和繼續出頭露面的合理性，列舉一堆例子。然而在我不同意他的看法時，他竟用強詞奪理的態度不讓我說話，在忍無可忍的情況下，我也強行發言，結果吵成一團。在高新一而再強行發言的情況下，方冰也一再向他發問，我就沒有時間再說話了，似乎成了「批鬥」對象。在這個情況下，我覺得有必要闡述我對高新觀點的不同看法作爲答辯，何況這種觀點也帶有某種普遍性。

高新的主要觀點是反覆強調江澤民的續任符合程序，他舉出的主要理由是中共十二大鄧小平出任政治局常委兼中央軍委主席，所以十二大黨章規定軍委主席必須政治局常委出任；十三大鄧小平是普通黨員，所以黨章就取消必須由政治局常委出任的規定，這就是程序，江也以此連任。他並且認爲如果沒有程序，中共不會維持統治到今天。

什麼叫「程序」？按時間先後或依次安排的工作步驟叫程序。中共的人治決定它的程序有太大的隨意性。不但根據掌權者自己的需要隨意製造程序，它還常常違反自己制定的程序。過去戰爭年代的非常時期暫且不說，即使在中共建政以後，也是罄竹難書。就以中共「改革開放」所謂的「中興」以後又怎樣呢？在文革結束以後1979年9月的十一屆四中全會，中共中央委員會就可以決定增補12位普通黨員的老幹部擔任中央委員。雖然留了一箇中共十二大追認的尾巴，這不就是顛倒了程序嗎？就是這十二個人進入中央委員會，改變了力量對比，召開十二大時華國鋒就只能下臺了。1987年1月15日的生活會中共一批元老逼胡耀邦辭職，又是什麼程序？

就以高新親自參與的八九民運來說，5月17日政治局常委會在軍委主席鄧小平家裏開會，根據的又是什麼程序？第一，這樣重要的會議可以在家裏開的嗎？第二，非政治局常委的鄧小平、楊尚昆、薄一薄參加會議，並且對趙紫陽施壓，影響了投票的結果。鄧、楊、薄不是政治局常委，憑什麼可以參加會議？當時所謂的「八老治國」，符合什麼程序？還不就是「垂簾聽政」？現在江澤民也是千方百計要垂簾聽政，難道這就是中共的程序，十多年之後還沒有「與時俱進」？而這個程序還是來自一百年前清朝皇室家族統治的慈禧太后！

但就是中共的某些程序，也給江澤民破壞了。例如，在十六大召開前，中共突然宣佈把北京市委書記賈慶林和上海市委書記黃菊上調中央，暗示他們非出任政治局常委不可，這又是誰規定的程序？連在中央委員會走過場的假民主也不要了。而如果這是十六大前夕被江澤民緊急變更的程序的話，同他們兩個情況相同被選爲政治局常委的山東省委書記吳官正和廣東省委書記李長春爲什麼事先又不宣佈上調中央？可見那是中共高層權力鬥爭亂了套，哪裏顧得上什麼程序？還有中共十五大時，七十一歲的江澤民逼走七十三歲的喬石，據說定下政治局常委七十歲非退不可的規定。然而，十六大時，因爲江澤民要逼退68歲的李瑞環，又要晉升67歲的李鵬愛將羅幹，所以把退休年齡的上限規定爲68歲。這不是什麼程序，而是隨心所欲。不知道高新爲何要讚美中共的這種「程序」？

中共能夠統治到今天，不是高新所說的它遵守什麼程序，而是它掌握和依靠的武力。毛澤東能夠在文革期間不顧憲法程序打倒劉少奇和將政治局靠邊，起用中央文革小組，依靠的是他的中央軍委主席職務和利用軍頭林彪對他的支持，實質是一場軍事政變。「四人幫」被抓也是是一場軍事政變；後來華國鋒被迫退位，也是因爲鄧小平、葉劍英這些軍頭掌握軍權之故。鄧小平決定六四鎮壓靠的也是因爲掌握了軍隊，是「八老」發動的政變。1989年鄧小平交出軍委主席的職務作「普通黨員」，但是九二年南巡講話，把黨的總書記和軍委主席江澤民嚇得要死，除了鄧小平的政治影響力外，自然也是鄧小平在軍隊中的無形力量，以及他的老部下在軍隊中掌握實權。因此實際上這都是「槍指揮黨」，而不是中共所自認的「黨指揮槍」的程序。

江澤民不是行伍出身，可能連開槍都不會。他一旦失去黨的總書記和軍委主席職務，軍隊就不會聽他個人的命令了。因此，在他沒有能力就此修改黨章所規定的總書記只能留任兩屆的情況下，不得不把總書記職務交給他人，但是對沒有規定任期的軍委主席，能賴多久就賴多久。

十六屆一中全會，江澤民繼續當選中央軍委主席。本來他可以放棄，但是沒有放棄，說明他的權力慾，而關鍵是利益問題。高新認爲江澤民要繼續到明年三月人大會議放棄國家軍委主席之後就會放棄中央軍委主席，說這是「順位」。問題是鄧小平在1989年11月先放棄中央軍委主席職務，然後在第二年3月再放棄國家軍委主席職務，難道這就不順嗎？爲何鄧做得到而江做不到？除了江的戀棧外，當然也是因爲江對自己缺乏信心，所以權位多一天算一天。

我不像高新和其他一些評論者那樣樂觀，認爲江澤民明春一定會退出國家軍委主席職務，因爲國家主席雖然只能做兩屆，但國家軍委主席並沒有這個限制，而且憲法也沒有規定國家軍委主席一定得由國家主席兼任。李先念、楊尚昆擔任過國家主席，但都沒有出任國家軍委主席；鄧小平沒有擔任過國家主席，但他卻是國家軍委主席。當年爲鄧小平擔任軍委主席度身訂做的憲法和黨章，江澤民沒有給予修訂和完善，就是便於他後來鑽空子，這就是程序上的漏洞。鄧小平雖然努力消除終身制，但他給自己留下的「餘地」還是「造福」了江澤民。不能因此認爲江澤民這樣做就完全合情合理，以致於要爲他辯護。否則還要什麼改革？還要不要進步？而江澤民的實質問題就是，鄧小平的積極方面他不學，鄧小平消極方面卻被他充分利用，還要擴展。

其他就是比較小方面的爭議了。例如高新認爲江澤民既然是國家主席，那麼他的排名必然要在總書記胡錦濤的前面。然而他是否記得，李先念和楊尚昆在擔任國家主席的時候，排名都得在總書記的後面。而鄧小平在擔任軍委主席和顧問委員會主任的時候，雖然他的權勢在黨內第一，但是排名一直在總書記的後面，這是中共一貫的程序，江澤民爲何要破壞它？

高新爲了替江澤民辯解，說江澤民人氣一流，黨章把他的名字寫上就可以保持他在黨內的影響力，是否佔有軍委主席職務就不顯得重要了。這其實就是反駁外界認爲江澤民戀棧之說。但是高新應該知道，名字在黨章上不是「誓書鐵券」。林彪名字上黨章到他折戟沉沙，只相隔兩年半。毛澤東的名字還在憲法和黨章裏，難道鄧小平和江澤民現在還在「堅持毛澤東思想」？

鄧小平比江澤民可權威多了，但是江澤民在1991年就敢提出「以反和平演變爲中心」來代替「以經濟工作爲中心」，雖然後來被鄧小平制止，但1994年鄧小平病重以後，貌似恭順的江澤民就對鄧小平的兒子鄧質方施下馬威，逼他放棄經濟利益，江的兒子江綿恆「順位」成了「電信大王」。江澤民能這樣做，他當然要提防別人也會這樣做，所謂剃人頭者人亦剃之。所以他才需要把軍權牢牢抓在手中，免生肘腋之變。

江澤民爲了自己名留青史，這些年來收買了一批知識分子，在十六大前他們爲江澤民的留任吹喇叭，十六大後繼續爲江澤民的戀棧敲邊鼓。最近戴晴應邀來美國，她在哈佛大學亞洲中心的演說中說：「人們談到中國就會想到腐敗的『官員』，但他們最沒有想到是中國的腐敗的『學者』、腐敗的『教授』，腐敗的知識分子。『新左派』還有一個名字叫『愛國賊』。那些想在當權者這邊分點好處的人是什麼話都說得出、什麼事都幹得出來的。」這種歪風也傳到海外，從某些人在十六大前後的表演就可以看得出。這些都值得我們警惕，也與高新共勉。

(節目內容請聽北京時間11月21日星期四晚間6點到7點的「新聞天地」現場直播，網址是http://www.voa.gov/chinese，內容只保留一週)