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主持人：觀衆朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》，我是林雲。在美國總統布什四月廿於白宮南草坪舉行的歡迎胡錦濤的儀式上，王文怡女士突然當面向兩位元首高聲喊話，要求停止鎮壓法輪功。
這一突發事件立即聚焦了全球的媒體，我們今天也來關注一下這一事件，我們請來本臺兩位特約評論員李天笑博士和韋實先生，就這一事件的背景和其影響作一探討和分析。二位好。
李天笑：主持人好。
韋實：林雲你好。
主持人：你好。王文怡這件事情啊，這兩天世界上各大媒體都做了一些廣泛的報導，這些媒體的報導都是怎麼說的呢？
李天笑：那天我是親自看到了當時王文怡從一開始喊話一直到結束的場面，所有的媒體把所有的鏡頭頓時從胡錦濤和布什那邊全部轉向王文怡。換句話說，這隻有三分鐘的時間造成了整個焦距的轉向，王文怡成了這個儀式的中心人物，而在那一邊，似乎胡錦濤的講話變成了邊緣化的一個東西了。
但是我後來發現美國的西方媒體對這個事情普遍的都是採取一個比較中肯的或者是一個比較正面的分析，但是有少數的中方媒體或者是我覺得是中共有投資的媒體有一些負面的評論。
總的來說，西方的媒體對王文怡事件的評價主要是在作爲一個記者來說，在這個場合上這麼做，與她的職業的身份不符，但是這事情確實反應了法輪功在國內所遭受的殘酷的打壓以及中國的人權狀況的目前的一個情況，所以總的來說是中肯的。
其中一個我覺得印象比較深的就是Fox，它講到說：不單要關心中國經濟的發展，同時也要反應中國人權的狀況；另外像NBC就是國家廣播公司，它講：意外事件和白宮外面的示威人羣，構成了一個強烈的中國人權狀況。這也是比較突出的。
另外比如還有像NBC、CNN，有一些感到比較引人和非常有趣的報導和分析。比方說NBC晚間的「脫口秀」裏邊，主持人就開個玩笑，他說：當時布什總統應該問一下王文怡，到底你是向那一位總統示威？CNN更有意思了，他回放了一下過去，他假設說：如果是克林頓或者是其他的美國總統遇到這種情況，會產生怎麼樣的情況？結果後來發現高爾說：我願意等一下，聽這個觀衆的意見到底是怎麼說的？到克林頓的時候，他怎麼說呢？有一次愛滋病人向他抗議，他說：我願意傾聽你們的痛苦。
另外，讓我印象比較深的就是紐約郵報，紐約郵報是地方報紙，但是它對這問題的建議評論是這樣的，它說：王文怡的抗議是偉大的，因爲她激發起人們對中國除經濟自由以外對中國發生的罪惡的一種深省。
還有就是華盛頓郵報，它指出：王文怡這個行動是高貴的和勇敢無懼的；另外還有一個就是基督教保衛組織「全國通門」（音），這個組織實際上是美國基督教的一個很大的全國性組織，它講：這個事情政府不應該去起訴王文怡，因爲王文怡所代表是向美國政府期許中國的人權狀況。
在這個情況下，它的性質就跟當時的反戰明星—她叫辛蒂，性質是一樣的，如果說當時是美國的辛蒂在這邊提出來的話，很可能今天人們就不會像有些負面的看法，而且是比較正面的看法。
另外還有一些比如像CBS，它就講：中國民衆是看不到這樣的抗議的場面的，因爲當時CNN跟BBC全部都被遮頻了。所以整個來說，西方媒體對王文怡事件評價就是比較中肯。
主持人：比較中肯也比較正面。
李天笑：而且比較反應事實。
林雲：而且最主要的是這件事情使得人們更進一步的關注中國的人權狀況，而不僅僅關注經濟發展。那麼在四月廿一日的時候，王文怡走出法庭的時候又是一次聚焦了全球的媒體關注，很多人就想從她身上親口去問一下，她到底爲什麼當時會喊出這樣的話來，那這些記者得沒得到答案呢？
韋實：應該說是得到答案了，但是有一個很大的問題，就是中國國內的任何媒體沒有報導王文怡事件，而全世界都知道了。像王文怡講的，她真正的原因就是在今年揭示出來，就是在當天兩位從蘇家屯活體摘除器官事件的兩位證人現身，他講出了在中國不止在蘇家屯，起碼在三十多個地方有這種大的集中營，在系統的進行這種活體摘取法輪功學員器官。這種事情的出現，是她直接要喊話的原因。
因爲前一陣美國國會有一個聽證會，並沒有請王文怡和兩位證人到場去作證，美國國務院的調查也只是講在蘇家屯沒有發現這方面的信息。實際上在布胡會這麼一個整個全世界關注的時刻，而中國法輪功學員在五月一日之前要被進行更大一規模的羣體滅殺和滅口，去消毀證據的情況下，王文怡她講她是不得已才在這種情況下想獲得全世界媒體的關注。
所以她喊出來說：布什，請制止他迫害法輪功、請制止他殺人。這是這個事情很根本的原因，但是因爲種種的原因，比如說像西方媒體所謂的：你必須給我所有的證據。這個證據就包括人證、物證、錄像、地點等，是一般人對證據一個約定俗成習慣上的看法。
另一方面，中共是在使用一切手段來加速滅口、把人轉移。就像當年把薩斯病人拉到救護車上滿北京城轉一樣。中共也在利用各種的手段比如經濟的、媒體的、國家的，實際上現在到了各個媒體，你可以報法輪功受迫害，沒有關係。
但是報活體摘器官，肯定是有某種默契或者某種外交的口徑來讓他們封嘴，所以有很多的媒體相反是沒有去報導背後的根本原因，只是把聚焦放在王文怡的事件上。
主持人：那像剛才您講的王文怡既然已經把她做這件事情的根本原因講出來了，而我知道在同一天的時候，除了王文怡喊話這件事，還有一件讓大家很震驚的事情，就是那個集中營事件的兩位證人在那天公開的站出來了。這些媒體既然說很關注這件事情的證據，那麼已經有證人現身出來了，他們爲什麼不能進一步的跟蹤報導或者繼續進行一些調查工作呢？您覺得原因在哪裏？
李天笑：我覺得這裏面可能有這麼幾個原因：第一個就是他們調查的難度，目前中共它掌握了所有的調查的渠道和資源，允不允許調查這個控制權也在中共手裏，所以這些媒體如果說真的是要進行一個徹底的公證，而且是全面細緻的調查的話，這些媒體也要經過中共的安排和同意。這樣子的話很可能他們就得不到正確的訊息，或者是有些細節的東西已經被中共銷燬掉了，或者是人質已經轉移了，這就造成很大的難度。
第二、我覺得就是這些媒體，在中國都有分部，也就是他們已經在中國立腳了，這個時候他們就需要繼續在中國報導下去，那麼在這種情況就產生了利益的關係。他們覺得如果長期在中國待下去的話很可能在某種程度要跟中共達成某種的協議，或者在報導上面要自動的有些東西就不能報了等等，這個也是造成他們對這個問題不敢、不報的原因之一。
還有一點我覺得也不能夠完全排除中共可能黑手在後面有所舉動。就是有可能向這些媒體施加了某種壓力，這個也不能完全排除。我想主要這三種原因可能使得西方的媒體在自動採取了一種比較不恰當的報導形式。
主持人：在王文怡這兩天自己寫的一份關於這件事情的陳述當中也提到了，就說她跟兩位證人也向一些媒體來講這件事情，但是有媒體表示說：他自己這家媒體沒有辦法獨立來承擔這個所承受的壓力，可能就是你講到的這種壓力。
李天笑：就是他的上層可能考慮到在中國的機構存在的這種可能利益的關係，可能對他有所約制。
主持人：那麼對這件事情，很多人有一個不能理解的地方，就是王文怡她本身做爲一個醫生、一個博士，她爲什麼會在這樣一個非常的一個場合做出這樣非常的舉動呢？
韋實：她已經不完全是一個記者的新聞學範疇，己經涉及到倫理學範疇了。就像當年…，這件事中國人其實都很熟悉，就是有個非洲小女孩倒在地上，旁邊有一個禿鷹就想吃這個小女孩，這個照片當年得了普立茲大獎。
那麼從記者角度來講他是一個非常好的記者，但是這個人隨後接受到的是全球的質問：你當時有沒有救那位小女孩？他回答說：沒有。因爲從記者角度來講他只能是報導這個鏡頭不能人爲去幹涉，從倫理上來講，他是自己內心對不住良心，後來這位很成功的記者自殺了，這個照片是一個黑白照片，可能很多中國人也都看過。
從這個來講做爲記者而言，那的確是已經超出記者的規範了，但是從醫生的角度上講，就是因爲醫生本身就是救死撫傷，在全體大規模的滅絶性的事情出現了，而且在 「布胡會」之前就是因爲外交上的默契，國務院去調查說蘇家屯沒有摘除器官；而這件事情可能在這個布胡會之後就會沒有了。
所以王文怡可能在這種她認爲不喊就再沒有機會了，在這樣一個大前提之下，做出了一種在一般人看來這非常難以理解的舉動，我覺得從醫生對生命權的保護這個角度是可以理解的。
主持人：天笑有沒有補充？
李天笑：我覺得你問的問題非常好。這個問題等於是說當年六四的時候，北京市民他們爲什麼會上前去擋軍車，也等於是在問當初蔣彥永醫生他爲什麼要向《時代雜誌》寫信，或者說當時美國有一個著名的民權運動的發起人之一路易絲．帕克，當時他是馬丁路斯金髮起民權運動的一個起源，她當時拒乘種族隔離的一個車。
這個說明一個問題，當王文怡女士向全世界喊出這麼一個口號，她實際上是代表着一個良心、正義，她要讓全世界知道現在中國正在發生着一場非常緊迫的，需要制止着的這麼一種大屠殺。
她自己在記者招待會上她也這麼講，她說：基於良知的一種個人行爲，換句話說這種良知實際是不可以用記者的這種技術性範疇的語言去定義的，而是人類道德的一種底線。所以這兩種東西發生衝突的時候，人類道德的底線這種東西就是在我們評價這個東西上，應該用更高的一個層次或者一個更高的衡量標準。
主持人：那這次王文怡對胡錦濤喊話當中有一句話叫做「你的時間不多了」，那這句話在我們中國人的傳統觀念裏頭，好像有一點說人家時間不多了，是有點咒人的意思。那麼她爲什麼會喊出這樣一句話呢？
韋實：他這個理由就是，時間不多，你要放在這一個法輪功這麼多年抗議的背景上來看，如果是真正的話，那麼有一個法輪功一直在講的「法辦江澤民、羅幹、劉京、周永康」等等，這是一個直接的講法。那麼對於胡錦濤的喊話實際上我個人來看，當然我不可能真正了解，我並不是王文怡，但它這裏面有一點就是當時在鎮壓的時侯，中共高層裏面不是人人都同意的，胡錦濤並不是鎮壓政策的制定者和直接執行者。
那麼到了現在就出現一個問題，他要去保共產黨這個體制，他等於說被江澤民、羅幹拉下水，還在繼續這個鎮壓的政策。那麼現在就出現一個問題，隨着這種中共要被歷史的車輪給輾壓過去要被拋棄，隨着一千萬退黨已經到來的情況下，他時間已經不多了，要嘛你在退黨大潮把中國共產黨掃掉歷史的舞臺之前，你去率衆退黨結束鎮壓，這是一個最明智的歷史上能夠給自己建立非常非常好的民意基礎的一件事情。
所以說，退黨一天總是2、3萬人對不對？快的時侯5萬，總有一個結束的時侯。再一點就是說如果共產黨倒了，他還沒有做出來應該做的舉動，還在隨波逐流來幫別人迫害，那麼共產黨這麼多年這麼多犯下的罪行，他是共產黨的一個代表，一個總書記，難道不要他還嗎？你從這個角度來講，本來這是一個提醒你的意思，本來時間就不多了，也可以講日子是有限的。
李天笑：我覺得王文怡這句話是可以理解的，因爲王文怡是法輪功學員，因爲法輪功打出的橫幅上說：「胡錦濤，神留給你的時間不多了」。
主持人：好像在他去年訪美的時侯。
李天笑：對，這個意思就是說，胡錦濤可以選擇的時間是不多了，因爲胡錦濤可以選擇把江澤民發起鎮壓法輪功這件事情給結束掉，同時如果他不結束掉的話，那這個時間對他來說是非常珍貴、非常少了，我想是這個意思，是一種忠告，是一種善意的勸告或者進一步說是一種警告。
主持人：那麼這一次胡錦濤被喊話，被這樣在一個大庭廣衆之下，一個歡迎儀式上被喊話之後，回去之後，胡錦濤和中共在法輪功這個問題上會怎麼做或者是說他應該怎麼做？
李天笑：我覺得他應該仔細想一想：爲什麼這個女士會冒這麼大的自己利益上的損失來喊出這樣的口號，向他提出這樣的忠告。我覺得胡錦濤應該反思一下，這個事情不是從他開始的，但是自胡錦濤上臺之後，鎮壓法輪功這件事情有增無減，目前來說這個勢頭還是在進行着，儘管這件事情是羅乾等其他人繼續在推動，但是胡錦濤也有推卸不了的責任，這是第一點讓他深思的。
第二點，我覺得胡錦濤如果他聰明的話，能夠考慮到在這個歷史的關頭，他如果說真的是把這件事情給結束掉了，或者說他能夠在退黨的大潮當中，做出比方說是退出共產黨或是率衆另組新黨等等，這實際上對他個人來說、對中國的前途都是有好處的。
首先對他個人來說，他可以完全擺脫江澤民對他的牽制，因爲江澤民是主要鎮壓法輪功的，就是他發起的，這樣的話大大的削弱江澤民的權利基礎，實際上也就是從根本上把江澤民這一派給打下去了。第二的話，他能夠使中國走向一條新的道路，就是整個的中華民族就可能由於他率衆退黨，或者是走向另外一條道路的話，可能會改變中共目前的局勢，我想對他來說也是有好處的。
主持人：那麼，他在這個方面畢境也是受到了一種好像是羞辱的事了，會不會回去後因此就更加進一步的對法輪功做出一些不利的舉動呢？
韋實：這種可能是存在的，但另一方面就是所謂的羞辱，它有一點就是羞辱了，今天不是說胡錦濤本人怎麼怎麼樣，他代表的不是中國，他代表的是中共，你說是羞辱，那是對中共的羞辱。而且從另一個角度來講，他可能本人就是要看他自己是不是像江澤民那樣嫉妒心那麼強，如果不是的話，他不一定像這樣。
從另一個角度來講，中共或者是做爲一箇中國現有政權的一位代表，臉已經被江澤民丟的差不多了，到各國去唱歌啊、梳頭等等這也不是第一次了。那麼相對於江澤民，胡錦濤起碼還在某種程度上試着保持這麼一種風度。那麼來講就是說看他回去，實際上他更關心的是他現在最棘手的問題還不是他自己面子問題，他現在最棘手的是他要面臨的如果他在黨內繼續去保共產黨，他面對的是《九評》、面對的是退黨，是任何一個共產黨內部解決不了的問題。
那麼另一個角度像李博士剛才講的，他如果正在爲自己的前途着想，恐怕面子問題不是首要的，而是說是什麼時侯能夠怎麼樣做出最有利的這麼一個選擇，什麼時機怎麼樣去解散共產黨，如果他是這麼想的話，這是一個根本的問題。至於說所謂的面子，他在國內已經把媒體都封起來了，所以說也是爲了這個目的，就是說也就不讓你知道，中國人你也別知道，這事我們就不談了，到此爲止，這是他的另一種做法。
主持人：是，對這一次的事件國內的媒體基本上是完全的封鎖，完全的看不到任何的報導。那麼海外的一些中文媒體也同時把這件事情做爲一個頭條，那爲什麼會有這樣的差別呢？
韋實：這裏邊很大一點就是，中共在國內如果知道法輪功在白宮喊話了，所有人會知道：第一，法輪功這麼勇敢；第二，你還沒鎮壓下去；第三，連你在美國都被人喊了，看來這個鎮壓可能維持不了，時間太長了，因爲現在打壓了七年還是有人敢去講話。那麼在國外就是要把中共和中國混淆起來，讓海外的華人覺得是丟中國人的臉了。你看，大國元首出來訪問了，你喊這麼一嗓子，有什麼你關起來門來說不行嗎？以及用其他方式不行嗎？
實際上犯了一點就是說，中共一直要把自己跟中國掛在一起，那爲什麼講中共不等於中國呢？就前蘇聯的例子，蘇聯解體之後，它馬上把前蘇聯的這個俄國的旗，就是彼德大帝用的海軍旗，尼古拉二世用的俄國三色旗給掛回去了，它再也不要蘇共的那個鐮刀斧頭旗了，俄國人還是認爲代表俄國的不是共產黨。
再有一點就是，中共和中國，有人覺得不管怎麼樣中共現在是執政黨，執政黨它掌握中國權利就代表中國啊。這個跟911的時候，恐怖分子劫了美國的飛機，那你能說是美國的飛機自己撞了美國的樓，是美國人的選擇嗎？那顯然不是啊！因爲劫機犯他代表不了這個飛機上的人，它還是美國的飛機、還是美國的人。
只不過說在中華民國還在的情況下，中共劫持了這個政權，致於說你劫持這個政權以後，你要把自己跟中國劃上等號，這個來講就是中國人覺得丟了中國人的臉。西方各國都說那是一個共產政權，西方各國的媒體來講都把中共和前蘇聯和越南、朝鮮劃了一個等號，認爲是一個共產政權統治下不正常的一個狀態，他們沒有認爲這是中國。所以說這種想法也是不存在的。
主持人：有的媒體認爲，王文怡這個事件是丟了中國人的臉；但是也有不同的看法，有的人就認爲她是英雄，甚至有一位脫口秀的主持人，他認爲王文怡是一位自由戰士。那麼二位對這次事件是怎麼評價？
李天笑：就像中國的蔣彥永醫生，他把中國的薩斯病的現實告訴了世界上的媒體，然後國際上的關注加上中國百姓大家都來參與這個事情，然後使薩斯病最後慢慢的就被揭露出來了。另外，我們剛才也談到就是在「六四」的時候，許多北京市的市民上街遊行，同時制止軍車向北京鎮壓民衆。這些東西實際上都是反應了中國人的愛國心，你能說這些人是不愛國的嗎？能說他們是丟了中國人的臉嗎？恰恰相反的是，這些正是中國的脊樑、中華民族的精髓。
實際上，王文怡跟這些前面的像是北京市民和蔣彥永醫生他們做的事是完全相同的，而且在今天對法輪功巨大的打壓之下，王文怡能夠捨棄自己的利益站出來，實際上帶有一種更祟高和悲壯的色彩。
主持人：王文怡她本身就像她自己說的，目的就是爲了想要在世人面前揭露出來中共存在的集中營這樣一個非常殘暴的事情，所以才做出了這樣子的舉動。她現在這樣做了，這件事情是不是能夠得到媒體、各國政府組織的進一步的關注呢？
李天笑：我想這件事情首先已經起到了這麼一個作用，就是所有世界上的媒體把鏡頭都轉向了對法輪功這個問題的報導。至於說現在第二步做的事情，就是這些媒體，它要進一步怎麼深入去了解當時王文怡最想告訴媒體的就是活摘法輪功學員器官這件事情，那在這件事情上我覺得現在開始也在向這個方向轉，但是還需要做進一步的努力。
主持人：韋實有什麼看法？
韋實：現在而言就是到了一個底限，就是說現在你看很多的報導，報法輪功本身受迫害都可以，但是報活體摘器官這個案子也是喊話的根本目的，這個基本上很多都不報導的，那麼這裏邊其原因就是這件事情太慘烈了。
主持人：很多人不願意相信。
韋實：很多人不願意相信。另外，這個事情任何一個國家，如果你真證實了這種羣體行爲的存在的話，這個不是一個美國的事情，你說今天給布什喊，那決不是光美國要怎麼怎麼樣，全世界的人都必需要來制止了。就是說它如果可以活體摘取人的器官，然後給另外一個人以牟利的情況去賺錢，這已經不是一個人的行爲了。
換而言之，如果一個國家允許這種情況的存在，它已經不能成爲一個國家了，已經成爲一個殺人的機器。那麼各國一旦輿論去報導的話，各國的政府和其他各國的民間組織也好、聯合國也好，勢必要進行干預，而干預就涉及到一個利益的問題，這也是擋在媒體和各國前面最大的一個障礙。
比如說，像這次出來可以用一百多億去買美國各個商家。那爲了阻止各國媒體去報法輪功，相信外交、經濟上的手段也不是一個小小的數字。那麼在這麼一個情況下，等於說是世界各國的媒體、世界各國的政府有多大的決心願意在利益和整個人類的生命權之間做出一個選擇，這是這個事情的根本問題。
所以往下做的事情非常的多，但是就中國國內的人，他們知道情況或者是說有更進一步這種證據的，他們有多大的情況下願意一起來制止這個迫害，直接的、間接的，像兩位證人一樣，這將是推動這個事情的主要原因，就說如果說有足夠的證據的話，任何一個媒體也不敢不去報導了。
主持人：非常感謝兩位精彩的分析和評論，那麼我們今天這個話題就進行到這裏，感謝二位的參與。觀衆朋友們，剛才聽了兩位評論員就這一事件的分析和評論之後，我想我們每一個人對這個事件可能要進行一些深入的思考，想一想我們自己應該怎麼想、怎麼做。事件還在繼續進行當中，歡迎您跟我們一起共同關注。感謝您的收看，下次節目再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理4/25/2006 5:10:13 PM)