中美網絡監控有可比性嗎？ | 斯諾登

中美網絡監控有可比性嗎？

橫河

2013年6月26日發表

【人民報消息】知名評論家橫河近日在希望之聲國際廣播電臺《橫河評論》欄目談美國前中情局僱員斯諾登跑到香港後曝出美國的「棱鏡門」。主持人楊光采訪了他，請他談談對此事件的看法。主持人：在過去的端午節期曝出了一個比較熱門的消息，就是美國的「棱鏡門」醜聞，這個是由美國前中情局僱員斯諾登跑到香港然後再曝出這個醜聞。這個醜聞讓網絡上大大的熱鬧了一番，有些人稱他是美國版的｢王立軍｣，有些五毛就非常的歡呼雀躍，就是說從這個事情也可能看到美國政府其實也是非常醜陋的。那麼我們現在就來探討一下這個問題，我們的第一個問題就是這個醜聞曝露出來以後很多中國人就非常震驚，說難道美國也有網絡或者信息監控嗎？橫河先生，您怎麼看這個問題？橫河：從這個斯諾登自己曝光出來的情況來看的話，實際上和真實的情況有相當的差距。比如斯諾登他說的有一個叫作｢棱鏡｣計劃，這個計劃是對九大網絡公司，其中好像除了推特沒有以外，其它的都有，好像能夠直接從他們那裏蒐集情報；那麼另外一個說法就是對這個Verizon電話公司要求提供客戶的資料。現在是集中在，就是這個網絡部分的話，實際情況有非常大的差別。這個差別是各方面都有的，從監控的目的、監控的內容、它的監控方法，還有它的法律背景，和中國的監控完完全全不是一回事，不是一個概念，所以這是一句話兩句話講不清楚的，就是說實際上它的這個基礎是有一個法律，美國實際上是有一個法律的。這個法律叫什麼呢？FISA（Foreign Intelligence Surveillance Act），《外國情報監控法》。雖然它是根據這個法律來的，這個法律其實整個過程跟我們所想像的監控完全不是一回事，所以你必須要看內容。主持人：那您就給我們具體的講講它監控的內容，因爲對中國人來說，中國網絡監控的非常厲害嘛，而且政府對各方面的情報監控都非常厲害，中國人是非常憤恨的心理。那美國的監控跟中國的監控有什麼不同啊？橫河：這個《外國情報監控法》，這個法律是1978年制定的，它針對的是外國政府或者是外國勢力（Foreign Power）和它在美國代表之間的通訊，必須要有一個外國勢力在裏頭，而這個外國勢力又不在美國，但是它的代理人在美國。所以這個法案它不適於國外，就是你不能監控國外的，那是其別的法律或者是別的機構的事情，不屬於這個範圍。但是呢，單純美國人的也不屬於這個範圍，這是這個法律的授權。後來「911」以後，這個法律有過幾次比較大的改動，實際上是補充，就是適合於新的形勢。所以現在就是所有的｢反恐監控｣都是由這個計劃來完成的。主持人：那它的｢反恐監控｣是指什麼？橫河：｢反恐監控｣就是通過跟外國勢力，比如說基地組織和美國有關的人之間的通訊，來看到他們在策劃什麼重大的恐怖主義襲擊項目，以便能夠把它阻止住。這是爲什麼要反恐要監控這些電話。因爲這些人他必須通過某種通訊方式，特別是恐怖組織之間它必須要有聯繫，就是想通過檢查這種聯繫來把恐怖行動停止在真正發生之前。所以這個呢，它的監控內容就不一樣了，它監控的內容主要是跟外國有關的。而中國的監控呢實際上是不一樣的，中國的監控是全方位的監控，它主要監控的是民衆的言論；而美國的監控不牽涉到民衆的言論。主持人：那這麼聽起來，美國的監控是一個國家特別正常的國防的一部分？橫河：這個呢實際上跟反恐的這個特徵是有關係的。就是說美國的一般法律是「假定無罪」，只有在被法庭認定了以後才是有罪的，這個過程當中你必須要有犯罪事實，當這個犯罪事實出現以後你才能制裁他，就是不能有思想罪，你不能說這個人腦子裏頭想做一件什麼事情，或者他說了什麼話，你就把他抓起來，因爲說什麼話是言論自由。但是反恐不一樣，反恐的問題在於什麼呢？就是你不能等這個事實發生以後再去懲罰，因爲這個事實一旦發生以後損失太大。主持人：對，就像波士頓爆炸案一樣。橫河：就像「911」也是一樣的。所以你不能夠按照一般的刑事犯，就是以犯罪事實作爲根據，而是說要把它制止在這個事實發生之前，因此這種監控是必不可少的，任何一個負責任的政府它不可能不去預防這種重大的恐怖襲擊，它必須要去做的。所以我認爲在這種情況下，美國政府的作法已經是非常非常嚴格的限制在一定範圍之內了。就像在戰爭當中，美國爲什麼設計這麼多靈巧炸彈？非常準確的有目標的打擊。中共有的媒體還在說美國屠殺平民什麼的。其實就是按照一般戰爭的規則來說的話，美國這種精確打擊以避免平民的傷亡，我覺得是在所有的國家裏面做得最好的一個了。它這個實際上也是同樣的意思，就是說在這個反恐的新形勢下你必須做的事情，但是怎麼樣在做這種事情的時候最大限度的只把目標對準可能的潛在的恐怖主義分子，而不去涉及到普通民衆的日常生活，這是非常非常難做的一件事情，我倒不是說美國政府就是一定做得非常好。主持人：完美。橫河：完美無缺，不可能的事情，對不對？但是至少它是受到各方面的因素制約，而必須把這個範圍限制得越小越好。主持人：就像您剛才談到的，它這個監控的過程中，雖然監控本身是合情合理的，那在監控的過程當中它肯定涉及一些民衆的安全，還有個人情報的泄露啊，那它怎麼樣來平衡這些？比如說它設定這是國外勢力在美國境內的代理，但是這個代理可能是它想像的，或者它只是懷疑的，它並不一定是真正的一個代理。橫河：它有一些監控的對象的，就是說它這個是不針對美國公民的，或者是不針對美國居民的，所以這個法律要求的是可以不經過批准就可以進行的監控，是隻限於外國公民和已知的和某些重大的恐怖組織有聯繫的人。主持人：就是說他比較證據確鑿的是說你是代理人。橫河：對，就是已經比較確鑿你是代理人，或者是你跟他有直接關係的。我舉個例子，你像中國，中國在海外設立了很多很多隻受中國政府指揮的組織，那麼這種組織有很多是屬於統戰系統的，你表面上是一個註冊的公司，但實際上你所有的操作都是向北京、向中共去彙報的，那這種就有可能在監控範圍之內。我只是說這條法律會涉及到什麼地方。這裏就有一個問題了，因爲政府都很難避免的一點就是它會去擴大它的權力。主持人：對。橫河：就是在監控的過程當中它不可避免的要觸及到一般老百姓的生活。主持人：對。橫河：因爲你確實很難區分，這個人是美國公民，但是他和外國政府又有聯繫，你怎麼辦？所以在立法的時候其實確認的很清楚，就是說如果在這個調查的過程當中，就這一類人涉及到美國公民和美國永久居民，就拿綠卡的，怎麼辦？必須通過法庭。所以在當時立法的時候就有一條，就是設立一個法庭，一個祕密法庭，因爲這種監控是祕密的。主持人：不能公開。橫河：所以就設立一個祕密法庭。你任何監控要涉及查美國人資料的，當然還必須是和外國有關的，不是說你言論了我就把你抓起來，沒有這種事情的，那麼你就必須經過這個法庭發這個許可。這個法庭說是去年還是前年一年接受了幾萬個申請，而這幾萬個申請98%、99%可能都得到批准了。所以它是有一個法庭的。而這個法庭的法官是最高法院指定的一個法庭的法官，輪流做的，就是說他並不是一個由執法部門指定的法官，也不像中國是一個政法委指定的法官，他不是的，他是第三方的永久法官，終身法官。主持人：就是說你管不着他的。橫河：對，你管不着他的。這些終身法官輪流做。它就解決了一個如果說涉及到美國人，因爲這個法案本身涉及到的是外國政府和它的代理人，那麼你不能避免美國人也捲到這個裏頭去，所以它有一個制約因素，它有各方面的制約因素，由法律制約，這個立法是什麼？國會立的。所以你可以看到這次這件事情曝光以後，國會很多議員非常堅決的要查這件事情，是因爲這是國會立法，你在沒有證明政府的作法違法的情況下，實際上你揭露這件事情，你針對的、你挑戰的是美國政府和美國的立法機構，甚至也有執法機構。美國畢竟不一樣，它不可能三個權力分支勾結起來一起做一個陰謀。主持人：這個非常難。橫河：這不可能做到的事情嘛，所以跟中國人一般想像的是不一樣的。主持人：但是它在這個監控過程中，就算每一個被監控的美國人，或者被監控的美國綠卡的人，他都是要得到特別許可的。但是它在監控過程中它也會涉及到這些人，比如說他不直接牽涉到恐怖主義啊，但是他可能會對美國政府有一些不太好的言論，那這樣子對他們的個人生活會有什麼關係嗎？橫河：對，這就是另外一個問題了，就是說這跟中國的監控不一樣的是，中國如果監控有一個人發表了一些言論，就是對政府不滿的言論，或者政府認爲是煽動顛覆的，政府就可以把他抓起來，而且不需要審判。你像這個杜斌，杜斌就是《小鬼頭上的女人》和《天安門屠殺》的作者，他被抓起來，到現在家屬都沒有得到正式通知，北京警方都承認了，家屬都不知道是爲什麼。這種情況在美國是不會發生的，即使你監控的時候得到了一些你不該得到的消息，就是說屬於言論自由範圍之內的，你也不能用這些東西。第一，你不能拿到法庭上，說我在通過監控外國代理人的過程當中，反恐當中，我發現了這個人言論上有對政府不滿意，你不能搜他，因爲你就超出了你權限範圍，你等於向法庭公開了你自己違法，因爲你自己做的是超出你權限範圍的，國會沒有給你授權。主持人：但是它有沒有可能是說像中國像杜斌這種事情，他可以給你找另外一個罪名再給你安上，因爲他覺得你有這個思想上的反美傾向，然後他就找另外一個理由來給你安上？橫河：對啊，你要拿到法庭上去你要有別的理由的證據，因爲法庭不聽他的，法庭是獨立的。就是說你最終要處理這個人你不可能像中國一樣的命令警察把他抓起來關幾十年，這都不可能做到。所以你必須經過正式的司法程序，而這些罪名是屬於言論自由範圍之內的，沒有一個法庭會定罪，就是即使你把他送上法庭了，也沒有哪個法庭能把他定罪的。主持人：那如果是法庭法官被他收買了，因爲這是人在那兒判案嘛，如果有那種情況的話，在美國有可能發生嗎？橫河：如果它發生的話，就不是說這個監控計劃出了問題，而是美國的司法系統出了問題，你要假設就是說所有的系統都出了問題。像在中國能發生這樣的事情是因爲中國整個系統沒有一個地方沒有問題的，只要你有一個地方沒有問題就能擋住。而在美國是絕大部分地方都沒有問題；如果有問題的話，只是在這個監控的過程當中可能會有人把權力擴大到他不該插手的地方去，只有這個可能性，但是這個可能性由法律、由國會、由媒體、由民衆監督，還有呢你這個罪名拿出來都不能通過一個正常的司法程序能夠用，等於是所有的關卡都讓你即使監控到了授權範圍之外，而且得到了你不該得到的信息的話，那個信息也沒有用。主持人：對，而且我想它最主要的還有媒體和民衆監控這兩條，他就算能買通法官，但是他不可能買通全部的民衆。橫河：買通法官還得往上走，一級一級上去，就是說他爲了一個言論方面的問題去買通這麼多法官，誰出面去買通還是個問題呢！這不像在中國它有一個地方勢力，比方如說大家都爲了這筆錢，然後要誣陷一個普通的民衆，對中共官員來說是很簡單的事情。但在美國的話，你說哪一個部門會出面去誣陷一個普通人的言論自由？那你要誣陷，半個美國以上都要被他誣陷。就是你不會爲了這種對政府的批評言論，或者對政府官員的批評言論而去誣陷一個人，根本就沒有這個必要，也沒有這個意義，因爲在美國批評政府是一個很正常的現象。主持人：是，那除了您剛才講的一點以外，您覺得美國的監控跟中國的監控還有什麼不同呢？橫河：當然有非常大的不同，就是我們剛才講的監控對象，這個是非常重要的，就是說在美國的這個監控，它的目標是反恐，就是涉嫌恐怖活動的人；在中國的監控，它監控的是民衆。也就是說它所保護的東西不一樣，美國的監控它保護的真的是國家利益，也是民衆的生命安全，就是美國人的生命安全。所以這就是爲什麼美國人願意接受在某種程度上放棄一部分隱私，是因爲這個計劃最終是有益於每個人的生活的，就是保持美國人的正常生活狀態的。而中國的這個監控，它實際上是爲了維持共產黨的統治，它和國家利益沒有關係，和人民的利益更沒有關係，因爲它的監控對象就是人民。這個是完全不一樣的。就這兩點而言，除了「監控信息」這個詞有點相像以外，其它沒有任何相通的地方。主持人：那美國泄密事件曝光出來以後，民衆、專家、媒體都進行了非常廣泛自由的討論，那您給我們介紹一下他們的討論，他們各自的論點都是些什麼呢？橫河：我覺得這裏還有一個很大的區別就是，像這種事情一旦出來以後，不管這個人有可能被定什麼罪，或者美國政府認爲他犯了什麼罪，民衆討論是沒有禁忌的，就是絕對不會說因爲我認爲這個人不是賣國，或者不是叛國，就把你給抓起來了。這個在中國不一樣，如果說當局把某個人定了一個「叛國罪」，或者是一個什麼「泄漏國家機密罪」，它是不容許人們討論的。主持人：是，而且你要替他呼籲，你就被抓起來了。橫河：你就被抓起來了。在美國這次是大討論，大概有幾個方面，一個是國會，國會里麵包括參議院、衆議院，有人就說這個人是叛國行爲，所以一定要追究他，一定要把他抓起來，或者引渡回美國來。但是也有人說，如果說這個法律本身有問題，人們會說這個法律有沒有違反憲法，我們可以把這個官司打到最高法院去，如果說經過大討論以後，大家對這件事情的看法，認爲它（法律）可能違憲了，那麼就要打到最高法院去，由最高法院來定這個是不是違憲。另外，法律本身有不足之處，或者是對法律實施的這個監督過程還不夠的話，那麼美國最大的好處是經過討論、經過辯論，最後國會會去立法，或者是對法律進行調整，來保持它的功能，儘量避免它的弊端。這是在國會這個層次上的討論。那麼在民衆當中討論更多了，各種各樣的觀點都有，主要討論的兩個問題，一個是大家認爲這種監控計劃有沒有必要？你能不能接受？主持人：好像大部分人是說接受的。橫河：對，50%多的人是接受的，只有40%，這個比例倒是比較近，41%左右的人不能接受，但是50%多的人是能夠接受的。比較典型的是《紐約時報》有一篇文章，它就分析了這個監控計劃怎麼執行的，分析來分析去，它說跟我一點關係都沒有！在你們能夠證明他們在監控過程當中違法的話，在你們證明他違法之前，我就放心的睡覺去了。就是說這個討論可以有各種觀點。有一部分人就認爲這個人是個英雄，因爲在美國曆史上有過類似的事情，你像越戰的時候，五角大樓文件泄漏，還有這次曼寧把美國外交文件提交給維基解密，這些都是重大的泄密事件，可以做比較的。還有一個討論就是說它是屬於「whistle-blower」還是「leaker」？這兩個在英文詞裏面是不一樣的。「leaker」實際上就是說你把正常的美國的消息透露給別人了，本來應該屬於機密的，而這個機密不違法；「whistle-blower」就是這個當局在做這件事情的時候本身是錯的，你把它的錯給揭出來了；而「leaker」是當局沒有做錯，你出賣情報了。主持人：「leaker」中國話就是一個泄密者。橫河：對，泄密者，leaker就是「泄密者」，而whistle-blower是「揭短者」。當然實際上這個牽涉到討論的面太廣太廣，從美國的憲法、精神，到美國的言論自由，到美國的網絡自由，一直到這個人本人是不是受中共影響，他爲什麼要跑到香港去，像這類的什麼討論都有。主持人：我覺得這個也是一個問題，就是說斯諾登這個人他既然是前中情局的一個僱員，他顯然是對中國或者對香港的制度有比較明確，就比一般的美國民衆更深入的知道，中國它現在是個法治不健全的國家，它對自己的公民都不能提供正常的保護，更何況給一個外國人？那他怎麼會從一個自由社會跑到那麼一個專制的社會里去？您怎麼看他這個？橫河：這個我倒是真的覺得這個人的動機確實有問題，因爲如果你不看他的背景，你看他所講的東西，他好像是出於正義，就是說這種對民衆的監控，對還是不對，應該讓美國人民知道，讓美國人民來做判決。似乎他對這種網絡監控，涉嫌可能會剝奪人民的言論和通訊自由的這種情況他很不滿意。但是他恰恰跑到了香港這個地方，不管他（香港）有多自由，他實際上現在自由度已經受了非常大的影響。很多人都知道香港不管是言論自由也好，信仰自由也好，還是新聞自由也好，香港自己媒體人都說是「溫水煮青蛙」嘛，都已經比原來要降低很多很多了，就是說中共對香港的滲透，和香港受中共的影響非常大。在這種情況下，他跑到一個新聞自由、言論自由被中共嚴重侵蝕的地方去，去批評美國的言論自由和通訊自由、信息自由，這就讓人懷疑他的動機，那當然還有很多細節。我看《福克斯》對章家敦有一個採訪，我看他那個採訪裏面就談得很有意思，就是說你作爲一個低級的合同公司的僱員，你僅僅在這個公司工作了3個月，你怎麼可能知道這麼多東西？主持人：對，這是一個問題。橫河：所以是有人給他提供了喂料，讓他出面來曝光。那這個問題就更嚴重了，就不是他個人的行爲，也不是他出於理念，而是出於其它的什麼東西。還有一個問題是他最近又曝光了一個新的東西，除了這個監控以外，他又說黑客攻擊，他說美國對中國也有黑客攻擊。這就更奇怪了，因爲黑客攻擊和網絡監控是屬於兩個完全不相干的領域，就是按照你自己所說的，你在這個監控的公司裏面工作的話。主持人：他其實沒有權力。橫河：對，你根本就不可能知道黑客攻擊的事情。主持人：對。橫河：這是不相通的，當然還牽涉到這件事情曝光的時間、地點，地點香港就很奇怪了，他只能說他把香港看成是被中共保護的，而現在他所提供的消息只有中共最感興趣，確實也是，他講黑客，這些事情只有中共最感興趣。所以他實際上到那個地方去，是以中共作爲他的背後靠山，以這種想法去的，並不是說他真的以爲香港有自由可以保護他。這個我相信如果說他搞情報的話，他不可能有這麼天真的想法。當然美國有很多人是崇尚自由、反對監控，支持他的人很多，但是我個人並不認爲他是屬於這種類型的人，就是出於自由的理念。完全的自由肯定是做不到的。你如果說完全不讓政府來監控外國的通訊和涉嫌恐怖行動的通訊，怎麼來防止下一個「911」的發生？所以大部分人是清楚的，是需要做出犧牲的。他的這個作法和他選擇的時間、地點，正好又是習近平跟奧巴馬會談。主持人：他們正要談的這個黑客攻擊的事情。橫河：正要談中共對美國的黑客攻擊。況且這種黑客攻擊，他到現在沒有拿出證據來，他並不一定有證據。我一看他當時那個指控的錄像，然後再回去看他所講的那些事情的真實情況，和這個法律，就是《外國情報監控法》的那個法律，確實現在你看各個公司也提交了，就是每個網絡公司都提交了說我去年接受了多少多少起要求，也就是說它真的是通過法庭向它提出要求，是個案處理，不是說facebook拿到了一萬多條要求嗎。那不管說這個要求你是不是全部滿足了，至少人家是按個案一條一條來問的，並不是說它有一個監控系統，可以從後門自己就拿資料看了，沒有這種事情，這種事情只可能發生在中國。主持人：對，因爲它這個情況披露以後，就像您剛才一開始就講的，他講的很多情況跟事實不相符，但問題現在是被他牽扯的這些大公司它也受到了一些衝擊，那它們是怎麼反映的呢？橫河：那作爲大公司來講的話，它很怕的一點就是認爲它和政府勾結起來，然後讓政府隨便到它那兒拿資料。你像谷歌它就要求把這個「棱鏡計劃」可以公佈的部分要公佈出來，特別是跟這些公司有關的，你是怎麼來要求我們提供資料的，我們給你提供了多少資料。因爲這些大公司作爲網絡公司，它的用戶的隱私是它生存的必要條件。主持人：是，要是沒有商業信譽，就沒有人願意用它的服務了。橫河：對。當然了，在大的反恐，而且有法律基礎的情況下，它沒有辦法拒絕，所以它要求政府公佈，要求透明度，現在政府還沒公佈的時候，其實各個網絡公司已經在自己公佈了，公佈我去年接受了多少，我給它提供了多少，就把這種消息拿出來。作爲網絡這麼巨大的網絡巨頭公司，它對這個關注程度不比一般的公衆更低，實際上應該是更高。當然這些大公司，很多大公司在中國是公開向中共提供消息的，像雅虎原來不是把師濤這個人給害了嗎？而谷歌爲什麼退出中國呢？就是因爲谷歌不願意把這些資料交給中共。所以你可以想像它怎麼可能會讓政府不通過法律程序來拿它的用戶資料呢？主持人：那我們現在的節目時間已經又快要結束了，您能不能預測一下，這件事情對中國跟美國下一步的關係會有什麼作用？橫河：這個我覺得有兩個方面要看，一個就是斯諾登的走向，就是他最終到哪裏去，現在其實中國官方的正式的回應並沒有出現，就是說它是相當低調的。我並不覺得這件事情在當前對中美關係會有特別大的影響，但是它會有一個比較大的衝擊，對中國國內有一個比較大的衝擊。因爲這個越辯越清楚嘛，你說美國的監控是怎麼回事；那現在中國大陸的民衆生活在一個什麼樣的網絡監控的情況下，做一個比較。從這點來說的話，我想未嘗不是一件好事。主持人：好，謝謝您的評論，我們今天的節目時間已經到了，再見。橫河：再見。下載收聽 ──轉自《希望之聲國際廣播電臺》

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