【人民報消息】金然：觀衆朋友大家好，又到了我們「侃侃而談」漫談黨文化節目了，那這一次我們請來了一位遠方的嘉賓。

方菲：我們請來了橫河先生，他是一位生物學家，今天他要跟我們聊一下有關科學的一些話題，還是按照慣例我們先來看一段場景。

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（公司辦公室內）

A：呦！完事了，你怎麼最近進步不少啊！項目搞的夠順的。

B：不瞞你啊！我最近信佛了，這心就變靜了，看問題的角度也就不一樣。

A：哎呀！這可是迷信啊！這農民才信這個，摸不着看不見的，你不是博士嗎？怎麼也信這個，你可別走火入魔啦！

B：我以前也這麼認爲，可現在就不這麼想了，宗教不是你想的那樣，那也是一個無比廣闊的世界。

A：那也太玄了吧！都信教去了，科學怎麼發展啊！你說原來老百姓，信神信佛的有多少，這中國人還不是整天挨打受罵的。

B：不是那麼回事的。

A：那你說中國現在經濟騰飛了，靠的是什麼？科學、技術，那也不是你的信仰啊！

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方菲：剛才那場景也很有意思，那橫河先生我想問一下您對剛才這個場景怎麼看。

橫河：這個場景呢，這是中國大陸一個非常普遍的一種看法。是什麼呢？就是信神是迷信，這個科學和宗教信仰是對立的，這在中國大陸是一種普遍的看法。

方菲：確實是這樣，我覺的就是包括我自己在內的很多人，對科學其實不太了解，也挺膚淺的，但是別人一說科學馬上就有一點肅然起敬的感覺，然後一說不科學又覺的好象這個東西已經定論了。那橫河先生我不知道你是不是就是指這個意思。

橫河：對！這就是中國大陸普遍的一種現象。它把科學神聖化了、宗教化了，然後科學就不是一種研究自然和人的關係，而變成了一種打人的棍子，這就是中國大陸的現狀。

金然：國內有這麼一個普遍的看法，認爲宗教的發展，會影響、障礙住科學的發展，而科學不發達就會造成中國的落後捱打，那您怎麼看這個問題？

橫河：我想這是一種故意造成的誤解。爲什麼呢！因爲在中國近代，實際上落後捱打的原因，並不是完全是因爲科學技術或者是實力不如別人。我們就拿最著名的，大家都舉的例子：甲午戰爭是落後捱打最典型的一個例子。在甲午戰爆發之前，1893年的時候，日本和中國的所有的經濟實力，所有各種產品的產量，相比較而言，除了在進口這一方面中日差不多以外，其它各方面，中國都比日本要強的多。

那麼從軍事力量上看，日本有五十五艘戰艦，總的排水量是6.1萬噸，和中國的北洋水師的實力基本上是拉平的。中國另外還有廣東和福建水師。甲午戰爭中國之所以被打敗，並不是因爲科學、技術或者是軍事力量不如人。

方菲：宗教和科學它們二者是不是矛盾呢？即使說宗教不阻礙科學發展的話。你比如說聖經中說上帝用泥土造了人，這用現在的科學來衡量，好象是有點不能接受。

橫河：這一點實際上在西方也有很長的爭論。最後大家發現，其實我們現在所說的科學，是西方近代發展起來的實證科學，也就是說它必須能夠被證明：或者是被「證僞」，或者是被「證實」，要被別人能夠「重複」，這才能夠成爲科學。

而宗教信仰，比如說神存在不存在，那麼它本身就不能夠用現代各種方法來證實或者是證僞，它是要證實還容易一些，你證實一個神就行了，證僞就更困難，因爲你要證明所有的神都不存在。既不能證實也不能證僞，那它就不在我們剛才所說的現代科學研究範疇裏面。

方菲：那您的意思也就是說科學和宗教互不干涉，又互不對立。

橫河：對！互不干涉也不對立。

方菲：那你能不能舉一些例子來說明，科學和宗教並不對立的觀點呢？

橫河：可以的。其實在西方，比如說最著名的，我們中國大陸最喜歡講的科學家就是牛頓。牛頓其實他是一生研究神學的，他自己認爲他在神學方面的造詣，要比他在物理學上的造詣要高的多，他認爲物理學只是他研究神學上的一個副產品而已。牛頓一生對神學的研究，並沒有影響也沒有干擾他在物理學做出的重大貢獻。

方菲：您說到牛頓，我想起其實很多諾貝爾獎獲得者，自然科學方面的，很多在西方國家的人，他們本身好象也是信宗教或者是有一定宗教信仰的。

橫河：是這樣的。在諾貝爾獎獲得者裏面，有人曾經做過調查，從1901年開始到1977年，在這期間得到諾貝爾獎的美國科學家當中，大部份不是基督徒就是猶太教徒，或者是其他信宗教的人，信神的人佔了相當大的比例，這是諾貝爾獎的獲得者。

美國還有一個統計，在信神的科學家裏面，比例最高的是物理學家，那麼比例最低的是生物學家。2001年根據蓋洛普的一個統計證明，美國百分之八十二的人聲明自己是基督徒，百分之十的人是信其它的各種宗教，只有百分之八的人聲稱自己是什麼都不相信的，就是不信任何宗教的。這是美國的情況，也就是說絕大部份的人可能是信某種神的。

金然：現在有這麼一種說法，認爲在中國國內，由於中共它掌握了什麼是科學什麼不是科學的解釋權，所以它扭曲了科學本身的內涵。橫河先生在您的角度來看，您覺的什麼是真正的科學？那麼真正的科學的精神又是什麼呢？

橫河：我覺的科學的定義應該是研究人和自然的關係。那麼這個關係在你還沒有認識他的時候，你就不能說它不是科學。所以我認爲真正的科學精神就是「承認現實」然後「探索未知」。

我舉個例子，這個例子是很有名的。一個叫史烈得的人，在19世紀末20世紀初的英國，因爲他表演了一些招靈的事情，所以被英國人起訴了，奇怪的是當時有四個著名的科學家，著名的物理學家，出來爲他辯護，認爲他所做的證明了高維空間的存在，他可以到高維空間去。

那麼這四個人是什麼人呢？一個是陰極射線管，就是我們所看到的電視的這個顯示裝備、陰極射線管的發明人，另一個是韋伯，磁力線的名字就是以他的名字命名的，另外二個也都是諾貝爾獎的獲得者，這四個人替他辯護。

金然：國內有一個很流行的名詞叫做「僞科學」，而且有時候是大張旗鼓的用「反僞科學」來搞運動。

橫河：其實在西方他也有叫做Pseudoscience，從科學出來後就一直有爭論。事實上，很多重大的發現剛剛開始的時候，很多人都不能接受的時候，都把它看成是僞科學的。但是在西方的科學發展，特別到了現在，它最重要的是：不用行政手段干預。這是最重要的一點。

我也可以舉個例子來說明一點。就是「渾沌學」剛創立的時候，渾沌學就是Chaology，是用一種新的方法來研究自然，其中有一個創始人，早期乘飛機去觀察雲彩，後來就是他所在的部門，是一個政府部門，禁止他用納稅人的錢去「遊山玩水」，因爲他們也不理解。

但是他們並沒有禁止他繼續搞科研，所以最終他和其他幾個人一起創立了這門新學科，這個學科在七十年代的時候已經被全世界的科學家公認，而且當時在「Nature」和「Science」（西方的兩個著名的科學雜誌）雜誌裏面大概在每期都有關於「渾沌學」方面新的成果出來。

方菲：但是橫河先生我想問，在中國其實有很多所說的僞科學都是指「特異功能」、「氣功」之類，您是怎麼看這個部份呢？

橫河：我想中共它要打僞科學並不是因爲那些不是科學，因爲中共自己它是最不講科學的。我想從中共建政以來它搞所謂的「大躍進」，這個「大躍進」、「大鍊鋼鐵」、「畝產十萬斤糧」，到了後來把黃河，爲了這個「黃河清，聖人出」，建了三門峽水電站。後來又要建長江三峽大壩、要建世界上最大的大壩，來證明我們能建這麼大的大壩，它本身就是反科學的和反自然的，一直到現在它都沒有改變這一點。那麼它要打僞科學呢？我覺的是用這樣的棍子來打擊那種它認爲對它的統治、對它的意識形態造成威脅的人，或者造成這種威脅的思想體系，這是它真正的目的。

方菲：那橫河先生你剛才說這個行政手段，你能不能舉一、二個例子說明一下呢？

橫河：行政手段最著名的例子，就是張光鬥和潘家錚是支持三峽水壩上馬的，那麼他們就一直用行政手段，壓制黃萬里，黃萬里是用科學的方法論證了三門峽水電站和三峽大壩都不應該建的，但是因爲對方掌握了唯物主義武器，得到官方支持，使得黃萬里的所有觀點都得不到發表，都不能夠得到任何的支持。最後是用行政手段壓制所有的不同意見以後，三峽大壩強行上馬的。

金然：我們知道國內有一些人士因反僞科學而成名的，比如像何祚庥這樣的人，您怎麼看待這一類人以及怎麼看待他的作爲？

橫河：我想第一他們所用的反僞科學的手段，並不是用科學的方法來證明對方不對，而是用哲學的方法來證明對方不對。

比如說何祚庥從五一年清華畢業以後，一直在「紅旗」雜誌社研究馬克思主義哲學，所以他在證明別人不對的時候呢，是證明別人是「唯心主義「，只要證明這點就夠了，他不需要在科學方面來證明對方。比如說他去批判梁思成的建築學，那麼梁思成是一個建築學家，你如果想批判他的話，你應該從他的建築學的錯誤來批判，結果他批判的是建築學裏面的「唯心主義」。

最後導致別人有一種說法：梁思成實際上是氣死的。在科學上的不同觀點我認爲是容許的，但是他們並不是平等的和對方爭論，而是用行政手段、用棍子、用馬克思主義、唯物主義把對方打下去。

比如說在物理學界，何祚庥曾經也是用棍子打了很多人。他打別人的時候，都給別人套個帽子？？就說別人都是唯心主義，然後去批判別人，並沒有給對方機會在科學上和他進行辯論。

金然：他最有名的一個例子是在反法輪功的時候，舉着法輪功的《轉法輪》這本書，然後說：你們看法輪功的人，他們講男女雙修，但是這本書裏頭專門提到了法輪功裏面沒有男女雙修的東西，是不講的。這是很有名的一個例子，就是他在反你的時候，他根本就沒有去看你的東西，但是他又覺的我需要反你，所以我就反你。

橫河：只要他把對方打成僞科學，他想把各種觀點硬加在別人身上進行批判，都可以。最近還有一個很荒唐的事情，他說量子力學的發展證明「三個代表」是任何創新事物的評價標準。

量子力學發展一百多年了，怎麼讓量子力學來證明「三個代表」是新科學的評價標準．荒不荒唐？完全是政治行爲而不是科學性的東西。

方菲：我覺的中共它是把這個科學和唯物論和無神論同等起來，而且在你不知不覺間灌輸，人家也就接受了這種基點。所以很多時候，你一說這是有神論，他就說這不科學、這是迷信。實際上科學和無神論完全是兩回事。

橫河：我們舉個例子，中共在提到馬克思、列寧主義的時候，認爲馬克思主義有一個重要的組成部份，就是科學這部份是「進化論」，其實「進化論」按照現代實證科學的定義來說的話，它本身就不是科學的。

爲什麼？現代實證科學講的是什麼？是觀察、然後提出假說，然後設計出可以重複的實驗來證實它，這就是實證科學。而這個進化論已經發展出來一百多年了，被這麼廣泛接受了，但事實上它是在觀察結果上提出了一個假說，到現在爲止一百多年了，沒有設計出一個可重複的實驗，證明動物、植物、或任何生物從低等進化到高等去。沒有一個實驗！這是進化論一個重要的漏洞。

但是在中國大陸，中共是把進化論當作一個神聖不可侵犯的，作爲科學的最主要的論據。

方菲：好。觀衆朋友，我們今天非常感謝橫河先生爲我們帶來這一番精彩的評論，也感謝您的收看，我們下次節目再見。

金然：再見。