井：請問您是黨員嗎？您還像從前那樣熱愛黨嗎？爲何？

郭：我不是黨員。自一九八零至八一年，我回到北京。我父親的老部下，也就是我當時的頂頭上司曾動員我入黨，當時我就拒絕了。文革結束後，大約一九七八年我就開始反思我在過去所作所爲究竟是爲了什麼？思考中國人的命運，思考文革之後我們要怎麼活才更有尊嚴？我的思想是受了邵燕祥、白樺、黃永玉、公劉等人的影響，一九七八年在黃永玉家，他聽了我說的那些當時的套話，就板著面孔罵了我一頓：「都什麼時候了，還說這種話？！」

之後一九七九年，我開始寫批判腐敗的詩歌，比如《戒菸》，內容是四人幫之後我們不能不再思考國人的命運。當年《詩刊》二月號發表了該詩。我那時在一個農村中學教書，《詩刊》舉辦詩歌座談會，邀請信直到詩會結束後我們學校的領導才交給我，我的信件被扣壓，使我對這個政權沒完沒了地壓制與盤剝人民更加反感。八零年，我回到北京中國作家協會創作研究部工作。你知道嗎，作協就是盯著作家、監視作家的團體。

想起來好笑，我於六四年讀中學時申請加入中國共產黨青年團，一直近十年都沒批准。因爲我愛給領導提意見，多少還保留自己的思想的緣故。但是我們國家是需要絕對服從的子民。那個沒人性叫你殺了爹孃就殺爹孃的制度，跟黑社會本質上沒多大區別。

井：請您談談「六四」運動你具體做了些什麼？能否談談當時被捕的情形？您是怎樣理解這場運動的？

郭：我沒做什麼。有人傳言我在天安門前演講，其實整個運動我是個旁觀者。我因爲在街上說了兩句憤憤不平的話，就被關起來了。兩句話被關了119天，平均一句話關兩個月。這場運動一開始就是學生運動,學生也對外界有所戒備。所以我只能介入我們工作單位遊行示威隊伍之中。雖然也參加過廣場上人們自發的爭論，深夜趕到郊外參加羣衆勸阻軍隊入城的行動。但這完全不是我被捕的原因。

當時我興奮，人民開始覺醒了！七六年的四五運動我不在北京，文革也不在北京，我終於能趕上這種大規模的運動了。我很傻，「六四」開始後，我根本想不到人民軍隊會對著人民開槍。在法律意義上，沒有經過判刑就隨意處死別人，那是犯法的！還有，我心裏最不悅的是，人民向政府交情願書是跪著的。這就是中國一貫來的「官貴民賤」的意識在作怪。那應該是理直氣壯的。我的潛意識中最好把完全騎在百姓頭上作威作福可怕的高牆一下推翻。我要明確地說，對於學生的愛國行動採取血腥鎮壓是完全錯誤的，是極其嚴重的犯罪！退一萬步說，即使學生錯了，羣衆錯了，政府也沒有任何理由向手無寸鐵的學生和市民開槍、打死打傷那麼多無辜的人。何況還號稱「人民政府」、「最先進社會制度」。更何況，學生羣衆本沒有錯，一開槍，那些謊言就不攻自破了。

六月四日早八時許，我從家裏出來，騎自行車徑奔前門，一路所見，珠市口有人卸了一卡車碎石子，紫蘭時裝店二層的玻璃被打碎，人們傳說著一個年輕姑娘在旁邊某商店門口被士兵用刺刀挑破了肚子……

到了前門新大北照相館一線，只見平時路中間的隔離柵已被橫放馬路上，從路東的新大北牆邊一直貫穿到馬路西側某商店的牆邊，一切交通全部阻斷。欄柵後面就是黑壓壓一大片靜坐在地上的士兵，沿著箭樓兩側的Y字形路，估計是延伸到天安門廣場方向去。一些市民隔著欄柵情緒激動地與士兵說話，人多嘴雜我根本聽不清什麼。但一穿白色連衣裙的姑娘站在欄柵旁，面向士兵放聲痛哭------這一奇特景象刺激了我------我想一定是她的親友遇難了，導致「人民軍隊」在心目中的形像完全破滅吧，她才如此痛心疾首。

一路上我腦海裏都是白衣姑娘引起的感想，我覺得政府的反應太過度，竟用全副武裝的軍人來對付手無寸鐵的平民百姓。我覺得軍人既可笑又可憐，他們只不過是被政治家當作槍使，只不過是工具。因此我產生了一個很愚蠢的念頭，勸勸他們。面對如此局勢我作爲一個公民應當有自己的態度，而表達它也是我的權利。來到六部口已是九時，我停在音樂廳與紙張油墨批發部之間的小衚衕一線，用左腳支著地，人仍坐在自行車上。周圍只有五六個人，皆沉默不語。我便向士兵喊道：「你們吃的穿的都是人民給的！」稍後又加了一句：「你們已失去了血染的風采！」

不料話音剛落，只聽見一聲暴喝：「抓住他！」一個班長模樣的人就帶領兩個士兵猛跑過來，我心想「壞了」趕緊蹬車欲走，但自行車啓動不像人跑，它要一兩秒鐘的過程。就在這時，成戰鬥小組隊形的三名士兵已經旋風般撲到跟前，把我連車拽倒，並立刻反剪我的雙臂，喝道「走！」我的身體被折成90度，成文革中最常見的「噴氣式」，我扭過頭申辯：「我沒說什麼呀！」那個班長長得很壯實。他吼道：「抓的就是你！」

兩個士兵一左一右推搡著我往北走去，我稍有掙扎他們就叱罵「再不老實就打死你！」一直把我帶到六部口與長安街拐角處一棵槐樹下-----路口的人羣看不見的地方。四五個士兵立即圍攏過來，士兵用細而結實的白色塑料繩子很熟練地將我雙臂緊緊反綁起來，接著有人一腳把我踢到樹下。

「看他戴個眼鏡的樣子就不是好人！」

「四十多歲，一定是個壞頭頭！」

「你們吃著大米白麵，住著高樓大廈，還要鬧事！老子就是來收拾你們這幫刁民的！」

另一士兵扯下我的眼鏡往地上摔，用槍托狠狠地砸，邊砸邊說：「都是你們他媽有文化的人鬧的事！」三兩下就把我的眼鏡砸得稀爛。（自此至放出的119天中，我這個高度近視就一直近乎盲人似的，什麼都看不清楚。）然後一個士兵很技巧地抬起右腳，用皮鞋尖把我的下巴往上抬了抬，沒等我的頭低下去，他飛速收回右腳緊接著猛地踢在我抬起的下巴上！我只覺得「梆」的一聲，上下牙撞在一起，整個口腔就麻木了，竟然沒感到疼痛。但嘴裏有幾塊碎牙齒。那個砸眼鏡的士兵又用槍托比劃著要打我的腦袋，說「不老實就打死你！」我雖看不清他們的表情，但聽出一種渴血的瘋狂。我本能地縮成一團，低語：「我沒不老實。」周圍的士兵在起鬨「打死他！打死他！」

來了個胸前戴著照相機的軍官命令他們道：「派人看住他，其他人不準靠近，也不準打他，如果他企圖逃跑，可以開槍！」

十點左右，我被拖到長安街面朝中南海的紅牆下，被六月的烈日曬到下午四時許。當中還有被緊綁得幾乎全身血脈不通而且被打得血流不止的四個人。最慘不忍睹的是一個叫喬的科研工作者，被打的耳朵血染溼了大半件衣服。士兵對止血的要求竟然無動於衷！街上傳來成千士兵：「誓死保衛黨中央！堅決鎮壓反革命！」的浪潮似的喊叫。那時我覺得我將要被槍斃。應激反應下，我忘了身上的疼痛忘記飢渴。

井：獄中，你作爲著名詩人郭小川的兒子，你受到特別的照顧嗎？監獄是政治犯與刑事犯關在一起嗎？警察是以什麼手段虐待政治犯的？從初審到出獄，他們有沒判你的罪嗎？

郭：對，是兩種犯人關在一起的。讓刑事犯管政治犯。他們清楚刑事犯人多非善類，而且他們可以借刀殺人。 6月5日第一晚，在中央警衛局一樓大廳，對我們進行預審，查完家底後他們得知我是郭小川的兒子，似乎沒先前那麼兇狠了。但還是慌慌張張地把我等五人綁在車上坐了一天一夜，每人只給一個麵包一瓶礦泉水。警察怕被老百姓看到，6月6日夜裏才用車把我們送到北京西城二龍路公安分局看守所。

經過收走褲帶、鑰匙、照相、按手印、脫褲檢查等例行手續後，我們被分開了。我進了X號監室。在監獄裏，除了學習就是檢查交代。這種做法幾十年如一日地重複，共產黨不厭其煩地做這事。有意思的是，共對自己的工具----警察同樣也不信任，他們也要寫在六四期間的活動和表現情況。有個警察還叫我幫忙作文。

我是以言論入罪。我的罪名是「違法戒嚴令」。虐待政治犯人的手段還有，餓肚子、用侮辱言辭侮辱你、毆打等等。

幾乎所有的犯人都有被遊說去當他們的「線人」的經歷，即是幫他們蒐集情報，好把異議分子一網打進。但警察並不用「特務」、「線人」等詞，只單獨跟我們說這是很光榮的任務。其實他們是看中犯人渴望早日重獲自由的弱點，才以此威脅利誘的。我假意答應了。但從他們不斷找我談話中，我沒道出任何有用的線索，我出獄後一兩年裏，他們還致電我去公安局，甚至請過我吃飯。他們交給我一個任務，叫我去西單一家名「三味書屋」的書店找線索，他們說那兒常有異議分子活動，我說沒有新發現，也假裝不理時政的樣子。因此，他們對我也厭倦了，才擺脫了被「追蹤」的苦痛。

井：您被關了119天，而有些異議分子至今亦未重獲自由，您認爲這當中的原因是什麼呢？與您父母是老革命高級幹部有關嗎？當時家人爲您做了些什麼嗎？

郭：我被捕後半個月，我的家人還不知道我的消息。他們四處查找我的下落，甚至也到各醫院的停屍房裏找，看有沒我的屍體。從我的母親到我的女兒，他們無不過著痛苦、彷徨、無奈的日子。半月後，才發了張明信片到我家，要我家人給我送日常用品到監獄，出獄時還交每天塊多元的伙食費。

外界傳言我們家跟中央領導寫了信，那領導說了話，我才得以獲釋的。不錯，我母親寫過信給王震，其夫人回覆了，但未提我的事情，只跟我母親談了些官話。我妹妹親自去拜訪他，但未見到，我認爲我獲釋與此無關。

井：您覺得「六四」之後，中國社會最令您不滿的是什麼？除了經濟改革上的進步，您還看到其他方面的進步嗎？

郭：最不滿的是政治改革的停頓。其他方面的進步，就是百姓的覺悟提高了，大家再也不去迷信這個政黨，雖然言論不自由，但起碼大家心裏明白。這次「薩斯」病毒的隱瞞真相，後來由於國際社會壓力下，才編了那麼多數字遊戲，多數老百姓都不去相信他們的遊戲了。嘴裏不說，不代表認同和信任。

井：作爲中國作家，您關心文人的命運嗎？鉗制傳媒是壓制言論自由最有效的方式，您認同這個說法嗎？

郭：我怎不關心文人的命運呢？我認爲鉗制傳媒是目前最有效的方式。但，相比以往，他們的手段不同了。過去是用肉體消滅的方式，比如動不動就槍斃。張志新、王申酉、李九蓮等人慘遭殺戮就是一個鐵證。現在鉗制傳媒的工具不同了，但仍是最有效的。《南方週末》的換血就是一例。連「鳳凰衛視」也不讓看，香港的《爭鳴》、《前哨》、《動向》等雜誌就甭提了。國人都成了不了解自己國事的「傻瓜」（本國在政治上幾乎沒有可以讓百姓知道的真事）。所以使我想起我在監獄裏跟一個被捕後精神極度鬱悶的大學生說的那番話來，我說：「你要想開點，理由有兩個，一是我們被關進了監獄，但我們應當看到，在我們被關的同時，全國人民也被關在一個巨大的監獄裏，我們不過是關在一個小點兒的監獄罷了。二，現在誰最著急？我們的親人最難過，他們不知道我們的音訊，不知我們的死活。對於我來說，最難過的還不是這些，我難過那些無辜被槍殺的學生和羣衆！

井：請問您上網嗎？

郭：我少上網。但我堅持聽法國廣播電臺的新聞報導。我的諸多外界的消息都從此處得來。它不像美國的電臺，被擾的厲害。爲什麼我聽法國的呢？因爲我的好朋友「六四」後逃到法國去了。

井：您覺得您與父親郭小川之間最大的不同是什麼？

郭：過去我僅僅認識到：郭父子這樣忠誠的奴才還要捱整，這個制度也太不「仗義」了。這種認識缺乏主體意識，還是「千里馬情結」，是向「上面」、向「長官」、向「皇帝」乞憐。而具備了獨立人格、主體意識真正的人，不用去依傍任何勢力，完全依靠自己，爲自身權利起而抗爭。因爲，爲自身權利鬥爭，還有獲得自我拯救的一線生機。（如魯迅「打破鐵屋子」說）：而喪失主體意識的奴隸，其萬劫不復的悲慘性是必然的、註定的。

總之，郭小川悲劇的第一重意義是作爲工具「用完即扔」的命運。第二重含義則是詩人在這個制度中是沒有價值的。兩重含義的實質是一個：人的價值完全喪失。

詩人，在這裏成了一個頭銜，與領袖、軍事家、理論家、還有什麼什麼者，是一樣的，儘可能地往權力最大者頭上堆。

我的父母都是共產黨員，但我今天要與它的極權主義觀念徹底決裂。從我父子兩代的遭遇可以看出，領袖們對於自己最忠實的信徒是與愛斯基摩人對待雪撬犬的態度差不多，需要拉雪撬則用之，飢餓時也可以食之的。我不願意再有父親的下場，與其當狗被殺吃，不如說真話而死。

井：您認爲中國的文人應如何才活得更有尊嚴？反對獨裁製度最有效的做法是什麼？

郭：仗著我是「郭小川的兒子」，我有數次升官發財的機會。但都被我拒絕了。我想，反對獨裁製度最有效的做法便是與這個政權保持一種相對分離的距離。中國的民主進程急不了，因爲他太強大了！他的監視系統太可怕了！每年他都不惜花大量老百姓的血汗錢來監視老百姓！他所有的做法都是假的，不說假話就活不了。長期說假能騙得了誰？中國的文人一但靠近政權，好像活得很有尊嚴，但那才是最大的悲哀，剛才說的，只是殘害真理殘害百姓的代替工具而已。另一種靠近是反對他，那得付出更大的尊嚴和生命！

井：您認爲香港二十三條立法是香港從健全走向殘缺的開始嗎？

郭：完全同意。

井：「六四」運動，使中國人失去了什麼？又獲得了什麼？

郭：「六四」使國人得到的是，對共產黨本質上的認識加深了。這場運動對共產黨最大的傷害是人民不再信任他！老百姓對他的態度已經很消極了，大家只是表面上的服從。中共從未想給國人民主自由，他想改什麼就改什麼，不想就不改，最高統治者考慮的是他們「家族」的問題，而不是人民。我不幸成爲中國人-----「奴才」的代名詞。

井：爲何您不選擇流亡？

郭：離開自己的國土是萬不得已的做法。中共和所有獨裁政權一樣,把不同政見者驅逐，要不永久「軟禁」，不讓出去。驅逐出去的，就意味著與中國「隔離」，以免外國的「病菌」傳回來，「感染」了這十幾億萬的同胞。爲了中國民主改革事業，我想留在這裏，也是責任。荒誕的是，我們也像在自己的國土裏流亡-----主要的是思想、精神的流亡。

井：是啊，很荒誕。中國人不能回中國。這，香港的民主黨派人士就更有切膚之痛。

郭：說起流亡，使我想起1990年，我再次回到我們曾經受苦受難的地方-----北大荒來。那就是在自己的國土裏肉體與精神的雙重「流亡」了。我們幾個人曾探討過什麼是「北大荒」精神？與官方「獻了青春獻終身，獻了終身獻子孫」的說法不同。我們當時的看法是：被不公正地遣送到這裏的人們，在這塊不適宜人類生存的地方，以非凡的勇氣、意志、創造精神和相當大的代價（許多寶貴的生命犧牲了，生態環境遭到破壞等等）生存下來並建設起巨大糧倉的精神。如今，我再補充一點，我們那時是一羣缺乏主體意識、缺乏保衛自己權益意識的「犯人」。只知道「置之死地而後生」，知道忍辱負重。我們不知道! 什麼是公民的「權益」，而況，潛意識裏還有點自卑，因此養成日久的絕對服從性格，使我們在不公正的對待面前更顯得軟弱無力。

所謂的北大荒精神，無非是一種包含正反兩面內容的人生態度。積極意義上講，它意味著置之死地而後生的頑強奮鬥精神，消極一面來說，它也有逆來順受服從至上的東西。

真是「聖人不仁，以百姓爲芻狗」。再怎麼扭曲，好歹還尚存一命，有的就沒這麼幸運，早被扭掉了腦袋。

井：您怎麼評說鄧的功過？

郭：當局所說的「三個代表」，對「六四事件」的態度是檢驗它們真假的試金石。「六四」不僅僅是當局對學生和民衆採取過火的鎮壓行動，而是更爲嚴重得多-----它是一個極其險惡的陰謀。4-26社論就是故意激怒學生，以便激化矛盾，爲日後的血腥屠殺製造口實。胡耀邦逝世僅10天，他們就迫不及待地將學生運動定性爲------動亂。一方面是要激怒天真的學生，另一方面是要測試社會各界對他們的忠誠信任度。結果，從社論發表到六四前夕總共40天，社會各界並沒有因爲鄧在改革開放上有功就無條件地追隨他，反而始終把學生們看成是愛國的，學生運動是民主運動，給予了最大的同情與支持。這就使以趙紫楊爲代表的黨內民主派受到了鼓舞，看到了希望（本來黨內民主派在角逐權力的競技場中是居於劣勢的）。因此，鄧調動幾十萬大軍，主要目的並不是爲對廣場上的數萬學生和街頭的數百萬羣衆----這麼做的用意是要向趙的民主派顯示力量，以行動的語言告訴他們：你們如果不服，我完全可以命令軍隊他你們抓起來。

既是陰謀，那麼鄧所謂的「迫不得已」的說法就是謊言。

井；謝謝您的坦言與敢言！

二00三年五月

——原載《北京之春》

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