井：请问您是党员吗？您还像从前那样热爱党吗？为何？

郭：我不是党员。自一九八零至八一年，我回到北京。我父亲的老部下，也就是我当时的顶头上司曾动员我入党，当时我就拒绝了。文革结束后，大约一九七八年我就开始反思我在过去所作所为究竟是为了什么？思考中国人的命运，思考文革之后我们要怎么活才更有尊严？我的思想是受了邵燕祥、白桦、黄永玉、公刘等人的影响，一九七八年在黄永玉家，他听了我说的那些当时的套话，就板著面孔骂了我一顿：“都什么时候了，还说这种话？！”

之后一九七九年，我开始写批判腐败的诗歌，比如《戒烟》，内容是四人帮之后我们不能不再思考国人的命运。当年《诗刊》二月号发表了该诗。我那时在一个农村中学教书，《诗刊》举办诗歌座谈会，邀请信直到诗会结束后我们学校的领导才交给我，我的信件被扣压，使我对这个政权没完没了地压制与盘剥人民更加反感。八零年，我回到北京中国作家协会创作研究部工作。你知道吗，作协就是盯著作家、监视作家的团体。

想起来好笑，我于六四年读中学时申请加入中国共产党青年团，一直近十年都没批准。因为我爱给领导提意见，多少还保留自己的思想的缘故。但是我们国家是需要绝对服从的子民。那个没人性叫你杀了爹娘就杀爹娘的制度，跟黑社会本质上没多大区别。

井：请您谈谈“六四”运动你具体做了些什么？能否谈谈当时被捕的情形？您是怎样理解这场运动的？

郭：我没做什么。有人传言我在天安门前演讲，其实整个运动我是个旁观者。我因为在街上说了两句愤愤不平的话，就被关起来了。两句话被关了119天，平均一句话关两个月。这场运动一开始就是学生运动,学生也对外界有所戒备。所以我只能介入我们工作单位游行示威队伍之中。虽然也参加过广场上人们自发的争论，深夜赶到郊外参加群众劝阻军队入城的行动。但这完全不是我被捕的原因。

当时我兴奋，人民开始觉醒了！七六年的四五运动我不在北京，文革也不在北京，我终于能赶上这种大规模的运动了。我很傻，“六四”开始后，我根本想不到人民军队会对著人民开枪。在法律意义上，没有经过判刑就随意处死别人，那是犯法的！还有，我心里最不悦的是，人民向政府交情愿书是跪著的。这就是中国一贯来的“官贵民贱”的意识在作怪。那应该是理直气壮的。我的潜意识中最好把完全骑在百姓头上作威作福可怕的高墙一下推翻。我要明确地说，对于学生的爱国行动采取血腥镇压是完全错误的，是极其严重的犯罪！退一万步说，即使学生错了，群众错了，政府也没有任何理由向手无寸铁的学生和市民开枪、打死打伤那么多无辜的人。何况还号称“人民政府”、“最先进社会制度”。更何况，学生群众本没有错，一开枪，那些谎言就不攻自破了。

六月四日早八时许，我从家里出来，骑自行车径奔前门，一路所见，珠市口有人卸了一卡车碎石子，紫兰时装店二层的玻璃被打碎，人们传说著一个年轻姑娘在旁边某商店门口被士兵用刺刀挑破了肚子……

到了前门新大北照相馆一线，只见平时路中间的隔离栅已被横放马路上，从路东的新大北墙边一直贯穿到马路西侧某商店的墙边，一切交通全部阻断。栏栅后面就是黑压压一大片静坐在地上的士兵，沿著箭楼两侧的Y字形路，估计是延伸到天安门广场方向去。一些市民隔著栏栅情绪激动地与士兵说话，人多嘴杂我根本听不清什么。但一穿白色连衣裙的姑娘站在栏栅旁，面向士兵放声痛哭------这一奇特景象刺激了我------我想一定是她的亲友遇难了，导致“人民军队”在心目中的形像完全破灭吧，她才如此痛心疾首。

一路上我脑海里都是白衣姑娘引起的感想，我觉得政府的反应太过度，竟用全副武装的军人来对付手无寸铁的平民百姓。我觉得军人既可笑又可怜，他们只不过是被政治家当作枪使，只不过是工具。因此我产生了一个很愚蠢的念头，劝劝他们。面对如此局势我作为一个公民应当有自己的态度，而表达它也是我的权利。来到六部口已是九时，我停在音乐厅与纸张油墨批发部之间的小胡同一线，用左脚支著地，人仍坐在自行车上。周围只有五六个人，皆沉默不语。我便向士兵喊道：“你们吃的穿的都是人民给的！”稍后又加了一句：“你们已失去了血染的风采！”

不料话音刚落，只听见一声暴喝：“抓住他！”一个班长模样的人就带领两个士兵猛跑过来，我心想“坏了”赶紧蹬车欲走，但自行车启动不像人跑，它要一两秒钟的过程。就在这时，成战斗小组队形的三名士兵已经旋风般扑到跟前，把我连车拽倒，并立刻反剪我的双臂，喝道“走！”我的身体被折成90度，成文革中最常见的“喷气式”，我扭过头申辩：“我没说什么呀！”那个班长长得很壮实。他吼道：“抓的就是你！”

两个士兵一左一右推搡著我往北走去，我稍有挣扎他们就叱骂“再不老实就打死你！”一直把我带到六部口与长安街拐角处一棵槐树下-----路口的人群看不见的地方。四五个士兵立即围拢过来，士兵用细而结实的白色塑料绳子很熟练地将我双臂紧紧反绑起来，接著有人一脚把我踢到树下。

“看他戴个眼镜的样子就不是好人！”

“四十多岁，一定是个坏头头！”

“你们吃著大米白面，住著高楼大厦，还要闹事！老子就是来收拾你们这帮刁民的！”

另一士兵扯下我的眼镜往地上摔，用枪托狠狠地砸，边砸边说：“都是你们他妈有文化的人闹的事！”三两下就把我的眼镜砸得稀烂。（自此至放出的119天中，我这个高度近视就一直近乎盲人似的，什么都看不清楚。）然后一个士兵很技巧地抬起右脚，用皮鞋尖把我的下巴往上抬了抬，没等我的头低下去，他飞速收回右脚紧接著猛地踢在我抬起的下巴上！我只觉得“梆”的一声，上下牙撞在一起，整个口腔就麻木了，竟然没感到疼痛。但嘴里有几块碎牙齿。那个砸眼镜的士兵又用枪托比划著要打我的脑袋，说“不老实就打死你！”我虽看不清他们的表情，但听出一种渴血的疯狂。我本能地缩成一团，低语：“我没不老实。”周围的士兵在起哄“打死他！打死他！”

来了个胸前戴著照相机的军官命令他们道：“派人看住他，其他人不准靠近，也不准打他，如果他企图逃跑，可以开枪！”

十点左右，我被拖到长安街面朝中南海的红墙下，被六月的烈日晒到下午四时许。当中还有被紧绑得几乎全身血脉不通而且被打得血流不止的四个人。最惨不忍睹的是一个叫乔的科研工作者，被打的耳朵血染湿了大半件衣服。士兵对止血的要求竟然无动于衷！街上传来成千士兵：“誓死保卫党中央！坚决镇压反革命！”的浪潮似的喊叫。那时我觉得我将要被枪毙。应激反应下，我忘了身上的疼痛忘记饥渴。

井：狱中，你作为著名诗人郭小川的儿子，你受到特别的照顾吗？监狱是政治犯与刑事犯关在一起吗？警察是以什么手段虐待政治犯的？从初审到出狱，他们有没判你的罪吗？

郭：对，是两种犯人关在一起的。让刑事犯管政治犯。他们清楚刑事犯人多非善类，而且他们可以借刀杀人。 6月5日第一晚，在中央警卫局一楼大厅，对我们进行预审，查完家底后他们得知我是郭小川的儿子，似乎没先前那么凶狠了。但还是慌慌张张地把我等五人绑在车上坐了一天一夜，每人只给一个面包一瓶矿泉水。警察怕被老百姓看到，6月6日夜里才用车把我们送到北京西城二龙路公安分局看守所。

经过收走裤带、钥匙、照相、按手印、脱裤检查等例行手续后，我们被分开了。我进了X号监室。在监狱里，除了学习就是检查交代。这种做法几十年如一日地重复，共产党不厌其烦地做这事。有意思的是，共对自己的工具----警察同样也不信任，他们也要写在六四期间的活动和表现情况。有个警察还叫我帮忙作文。

我是以言论入罪。我的罪名是“违法戒严令”。虐待政治犯人的手段还有，饿肚子、用侮辱言辞侮辱你、殴打等等。

几乎所有的犯人都有被游说去当他们的“线人”的经历，即是帮他们搜集情报，好把异议分子一网打进。但警察并不用“特务”、“线人”等词，只单独跟我们说这是很光荣的任务。其实他们是看中犯人渴望早日重获自由的弱点，才以此威胁利诱的。我假意答应了。但从他们不断找我谈话中，我没道出任何有用的线索，我出狱后一两年里，他们还致电我去公安局，甚至请过我吃饭。他们交给我一个任务，叫我去西单一家名“三味书屋”的书店找线索，他们说那儿常有异议分子活动，我说没有新发现，也假装不理时政的样子。因此，他们对我也厌倦了，才摆脱了被“追踪”的苦痛。

井：您被关了119天，而有些异议分子至今亦未重获自由，您认为这当中的原因是什么呢？与您父母是老革命高级干部有关吗？当时家人为您做了些什么吗？

郭：我被捕后半个月，我的家人还不知道我的消息。他们四处查找我的下落，甚至也到各医院的停尸房里找，看有没我的尸体。从我的母亲到我的女儿，他们无不过著痛苦、彷徨、无奈的日子。半月后，才发了张明信片到我家，要我家人给我送日常用品到监狱，出狱时还交每天块多元的伙食费。

外界传言我们家跟中央领导写了信，那领导说了话，我才得以获释的。不错，我母亲写过信给王震，其夫人回复了，但未提我的事情，只跟我母亲谈了些官话。我妹妹亲自去拜访他，但未见到，我认为我获释与此无关。

井：您觉得“六四”之后，中国社会最令您不满的是什么？除了经济改革上的进步，您还看到其他方面的进步吗？

郭：最不满的是政治改革的停顿。其他方面的进步，就是百姓的觉悟提高了，大家再也不去迷信这个政党，虽然言论不自由，但起码大家心里明白。这次“萨斯”病毒的隐瞒真相，后来由于国际社会压力下，才编了那么多数字游戏，多数老百姓都不去相信他们的游戏了。嘴里不说，不代表认同和信任。

井：作为中国作家，您关心文人的命运吗？钳制传媒是压制言论自由最有效的方式，您认同这个说法吗？

郭：我怎不关心文人的命运呢？我认为钳制传媒是目前最有效的方式。但，相比以往，他们的手段不同了。过去是用肉体消灭的方式，比如动不动就枪毙。张志新、王申酉、李九莲等人惨遭杀戮就是一个铁证。现在钳制传媒的工具不同了，但仍是最有效的。《南方周末》的换血就是一例。连“凤凰卫视”也不让看，香港的《争鸣》、《前哨》、《动向》等杂志就甭提了。国人都成了不了解自己国事的“傻瓜”（本国在政治上几乎没有可以让百姓知道的真事）。所以使我想起我在监狱里跟一个被捕后精神极度郁闷的大学生说的那番话来，我说：“你要想开点，理由有两个，一是我们被关进了监狱，但我们应当看到，在我们被关的同时，全国人民也被关在一个巨大的监狱里，我们不过是关在一个小点儿的监狱罢了。二，现在谁最著急？我们的亲人最难过，他们不知道我们的音讯，不知我们的死活。对于我来说，最难过的还不是这些，我难过那些无辜被枪杀的学生和群众！

井：请问您上网吗？

郭：我少上网。但我坚持听法国广播电台的新闻报导。我的诸多外界的消息都从此处得来。它不像美国的电台，被扰的厉害。为什么我听法国的呢？因为我的好朋友“六四”后逃到法国去了。

井：您觉得您与父亲郭小川之间最大的不同是什么？

郭：过去我仅仅认识到：郭父子这样忠诚的奴才还要挨整，这个制度也太不“仗义”了。这种认识缺乏主体意识，还是“千里马情结”，是向“上面”、向“长官”、向“皇帝”乞怜。而具备了独立人格、主体意识真正的人，不用去依傍任何势力，完全依靠自己，为自身权利起而抗争。因为，为自身权利斗争，还有获得自我拯救的一线生机。（如鲁迅“打破铁屋子”说）：而丧失主体意识的奴隶，其万劫不复的悲惨性是必然的、注定的。

总之，郭小川悲剧的第一重意义是作为工具“用完即扔”的命运。第二重含义则是诗人在这个制度中是没有价值的。两重含义的实质是一个：人的价值完全丧失。

诗人，在这里成了一个头衔，与领袖、军事家、理论家、还有什么什么者，是一样的，尽可能地往权力最大者头上堆。

我的父母都是共产党员，但我今天要与它的极权主义观念彻底决裂。从我父子两代的遭遇可以看出，领袖们对于自己最忠实的信徒是与爱斯基摩人对待雪撬犬的态度差不多，需要拉雪撬则用之，饥饿时也可以食之的。我不愿意再有父亲的下场，与其当狗被杀吃，不如说真话而死。

井：您认为中国的文人应如何才活得更有尊严？反对独裁制度最有效的做法是什么？

郭：仗著我是“郭小川的儿子”，我有数次升官发财的机会。但都被我拒绝了。我想，反对独裁制度最有效的做法便是与这个政权保持一种相对分离的距离。中国的民主进程急不了，因为他太强大了！他的监视系统太可怕了！每年他都不惜花大量老百姓的血汗钱来监视老百姓！他所有的做法都是假的，不说假话就活不了。长期说假能骗得了谁？中国的文人一但靠近政权，好像活得很有尊严，但那才是最大的悲哀，刚才说的，只是残害真理残害百姓的代替工具而已。另一种靠近是反对他，那得付出更大的尊严和生命！

井：您认为香港二十三条立法是香港从健全走向残缺的开始吗？

郭：完全同意。

井：“六四”运动，使中国人失去了什么？又获得了什么？

郭：“六四”使国人得到的是，对共产党本质上的认识加深了。这场运动对共产党最大的伤害是人民不再信任他！老百姓对他的态度已经很消极了，大家只是表面上的服从。中共从未想给国人民主自由，他想改什么就改什么，不想就不改，最高统治者考虑的是他们“家族”的问题，而不是人民。我不幸成为中国人-----“奴才”的代名词。

井：为何您不选择流亡？

郭：离开自己的国土是万不得已的做法。中共和所有独裁政权一样,把不同政见者驱逐，要不永久“软禁”，不让出去。驱逐出去的，就意味著与中国“隔离”，以免外国的“病菌”传回来，“感染”了这十几亿万的同胞。为了中国民主改革事业，我想留在这里，也是责任。荒诞的是，我们也像在自己的国土里流亡-----主要的是思想、精神的流亡。

井：是啊，很荒诞。中国人不能回中国。这，香港的民主党派人士就更有切肤之痛。

郭：说起流亡，使我想起1990年，我再次回到我们曾经受苦受难的地方-----北大荒来。那就是在自己的国土里肉体与精神的双重“流亡”了。我们几个人曾探讨过什么是“北大荒”精神？与官方“献了青春献终身，献了终身献子孙”的说法不同。我们当时的看法是：被不公正地遣送到这里的人们，在这块不适宜人类生存的地方，以非凡的勇气、意志、创造精神和相当大的代价（许多宝贵的生命牺牲了，生态环境遭到破坏等等）生存下来并建设起巨大粮仓的精神。如今，我再补充一点，我们那时是一群缺乏主体意识、缺乏保卫自己权益意识的“犯人”。只知道“置之死地而后生”，知道忍辱负重。我们不知道! 什么是公民的“权益”，而况，潜意识里还有点自卑，因此养成日久的绝对服从性格，使我们在不公正的对待面前更显得软弱无力。

所谓的北大荒精神，无非是一种包含正反两面内容的人生态度。积极意义上讲，它意味著置之死地而后生的顽强奋斗精神，消极一面来说，它也有逆来顺受服从至上的东西。

真是“圣人不仁，以百姓为刍狗”。再怎么扭曲，好歹还尚存一命，有的就没这么幸运，早被扭掉了脑袋。

井：您怎么评说邓的功过？

郭：当局所说的“三个代表”，对“六四事件”的态度是检验它们真假的试金石。“六四”不仅仅是当局对学生和民众采取过火的镇压行动，而是更为严重得多-----它是一个极其险恶的阴谋。4-26社论就是故意激怒学生，以便激化矛盾，为日后的血腥屠杀制造口实。胡耀邦逝世仅10天，他们就迫不及待地将学生运动定性为------动乱。一方面是要激怒天真的学生，另一方面是要测试社会各界对他们的忠诚信任度。结果，从社论发表到六四前夕总共40天，社会各界并没有因为邓在改革开放上有功就无条件地追随他，反而始终把学生们看成是爱国的，学生运动是民主运动，给予了最大的同情与支持。这就使以赵紫杨为代表的党内民主派受到了鼓舞，看到了希望（本来党内民主派在角逐权力的竞技场中是居于劣势的）。因此，邓调动几十万大军，主要目的并不是为对广场上的数万学生和街头的数百万群众----这么做的用意是要向赵的民主派显示力量，以行动的语言告诉他们：你们如果不服，我完全可以命令军队他你们抓起来。

既是阴谋，那么邓所谓的“迫不得已”的说法就是谎言。

井；谢谢您的坦言与敢言！

二00三年五月

——原载《北京之春》

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