主持：我们现在讨论的是一个有关我们民族兴亡的一个问题，满重要的，因为我觉得人生命里面，空气与水，必不可少的两大要素，现在出现了黄河源头断水，那是一个很严重的现象，我们今天请到中国的著名作家郑义先生为我们分析这个现象。

主持：郑先生您刚刚提到改变现有的情况一个很大的因素，就是改变这种对人压制的制度，或许对以后水源、土地改善、环境改善有很大的促进作用。您能不能再给我们讲讲，让我们大家更明白一点。

郑义：我们简单的讲讲，我认为我对中国生态环境研究所作出的独特贡献就是，我认为中国生态环境恶化的原因是制度性的，不是缺乏知识。比如说英美这些先进国家他们原先几十年前的环境问题是缺乏知识，他们不知道空气污染可以导致这种后果，不知道河水污染可以这么严重，当他们一但了解这个情况以后，由于他们的制度，他们很快就可以使这个情况很快获得根本性的扭转。现在到目前为止，可以说欧洲、北美、日本的污染问题已经从根本上扭转了。

主持：是哪一方面的制度使他们这么快的扭转呢？

郑义：普遍的私有制，或者说民有制，不是官有制。我们在美国生活就知道，每一个美国人，只要是经济情况一般可以的，他都有他自己的一栋房子一块地，农民更是这样的，他有很大的一块土地。土地是属于你的，你家的后院也是属于你的，这个产权是非常清楚的。

这种清楚的产权会造成什么结果呢？每个人对自己的这块土地是格外的保护，你可以随便破坏，但是不能破坏我家的后院，你可以随便倒垃圾，到你不能把垃圾倒到我的农场里来，这是我的土地。那么如果每一块土地都是有主人的，也就是说这个国家就有她的守卫者。也就是说这个国家每一块土地，每一寸山河，都是在严密的爱护之下，所以出现任何问题，一定能够得到即时的纠正。

奠基在这个私有制之上有一系列的政治经济制度。我们就谈一条，谈言论自由。有言论自由民众可以发出抗议，参加各种组织，举行游行示威，向政府施加压力，向制造环境破坏的厂商施加压力，最后的结果就是整个社会起来进行抗议，来坚持自己的权利，最后的结果就是这个环境迅速的好转。

主持：如果我们跳开一个层面来看这个问题的话，您在几年前就开始研究环境，并且发声来呼吁这件事情。您的书的标题也代表了您的呼吁吧！几年下来我觉得中国人关心的是发展速度、经济成长、收入的增加、大学生的就业，我觉得主要的精力在这一方面，同时在环境发生这一些变化，我觉得是背景性的，没有人关注的，好像并不是一件大事。黄河断流了，大家谈一谈，也许过了半年了，大家再谈一谈另外的什么断流了，大家并没有觉得这个是件非常急迫的事情，这件事情到底是不是很急迫，您能不能谈谈看？

郑义：当然是非常严重的问题。

主持：那为什么大家意识不到呢？

郑义：是统治者的观念的影响。统治者不愿意去注意这件事情，在新闻上，在新闻分析上，他就会有他自己所谓的「新闻导向」。他就会说「这是我们人多了」「这是我们经济还不够发达，经济发达到什么程度自然就会解决了」等等，而且还有很多歪曲的报导，造成给中国人的印象，对这个事情也不觉得很稀罕。

主持：您这个说法是对的，大家是有这个感觉。

郑义：比如说大陆经常报导西方的环境灾难。比如说我在纽泽西住过，我现在住在马里兰，这两个地方都曾经发生过州政府宣布已经进入严重旱灾的情况，不许洗汽车，不许浇草地，要罚款。这些消息中国大陆都是报的。人们就会有个印象你看看美国，美国也是一样啊！

主持：到处都缺水。

郑义：坏就坏在这个地方，中国大陆的民众没有言论自由，不能认真的来分析这个情况。比如说纽泽西没水了，马里兰没水了。什么没水了？他是指水管里头没水了，他是指在正常的供水情况下，自来水厂供水不如常，他不是说河里头没水。中国的问题是什么呢？中国的问题是河里头没水，而且甚至不只河里头没水了，是地底下也没有水了。

比如说中国河南沧州这个地方，为了取地下水打到二、三百米深了。你想一想，二、三百米深！如果今天下雨，可能要千年以后才到二、三百米深的地下。所以说这对国家、对民族来说是毁灭性的灾难，没有救了。但是这些情况他从来不允许你分析，从来不允许你向全体人民来谈。他们总是莺歌艳舞，总是「好的不得了」，而情况又恰恰在这个地方。

比如说中国这最近几年为什么会这么有钱？就是因为破坏资源。比如说去年一年，据官方统计，四千万亩耕地被拿来卖了。我们就算算光这四千万亩地，一亩地十万块钱，就是四万亿人民币，就是中国国民生产总值的几乎一半。你卖房子卖地，你当然有钱了。你想想我们在美国住，你把房子卖了，你准备要一年去花，你说你能没钱吗？你钱多的不得了！你是全世界最富有的！你把子孙后代的产业全都卖了，废话！你能没钱吗？为什么这样呢？是有些人想把钱弄到兜里头跑！

主持：您觉得针对这个情况，对于海外听众也好，知识份子也好，海外的人能做些什么呢？

郑义：海外能做的事情很少。

主持：您是持悲观的态度。

郑义：比如说你讲民主、讲自由，有人说你是老生常谈。你说要革命，有人说你是脑袋疯了。你要讲新闻自由，有人说我们现在比过去有进步。你说我们要爱护环境，有人说西方也很厉害，我们等有钱了以后我们也会做管理。所以没法可治，一个民族被深度麻醉到这种程度以后，确实很难办，我觉得没什么挽救的。

主持：郑义先生刚才谈到了中国生态环境，和黄河带来的问题，是个非常沉重的话题。但是我想，我们的电台也好，我们所有想做这件事情的人，包括郑义先生我们能做的就是把这个讯息传达给大家，用西方的话讲就是 」in power of everyone」。

郑义：就是说真话！

主持：其实很多时后如果大家都意识到这个问题的话，可能就会有改变了，其实英美也是发生很大的改变。

郑义：我也用不著说什么激励人心的话，作为知识份子，我觉得就是这样的，有救就是有救，没救就是没救了。

主持：郑义先生，谢谢您接受我们的采访。