8月5日，又是個星期日。我們四人擬再次探訪高家，以順便當面向高律師致歉。我們又詳列了一個與他對話的提綱。來到11號樓西頭我們發現，除了11號樓西頭幾名便衣與前次我們見到的情形一樣，仍百般無聊地守在路旁外，高家單元樓下竟有穿警服的把守。兩名穿警服的，兩名穿保安服的，另有兩名光頭黑衣大個子便衣與兩名女子聊天。總共八人坐在高家7單元出口，特別顯眼。我們對眼前的情景始料未及。「文人」就是「文人」，已行至六單元門前的我們四人，竟不約而同地一起走進了六單元門口，那種默契的老練和自然程度足令我們彼此欽佩不已！我們大家一言不發上到了最高層六樓，但很快又默契地退到五樓與六樓的樓梯拐彎平臺，開始了足有十分鐘的「密謀」。比較一致的意見是：因爲我們公開了與高律師的談話內容，引發了當局對他家的新一輪圍堵。完全一致的意見是：我們應當放棄今天的探訪，儘快開遛！至八月九日，我們四人又選在早晨和晚上，分別兩次「竄至」11號樓周圍觀察，伺機闖入，但皆因7單元的森嚴查堵照舊而未遂，只好作罷。

我們譴責中共當局的這種做法的不光彩行徑，但這絕不會影響到我們對客觀的堅持。我們決定在離京前公開我們整理出來的第二部份談話內容。

這次我們將以當時原始問答的記錄順序予公開，在此，我們仍然要再次表達我們對高智晟律師的歉意及我們內心的痛苦。

問：高律師，可否願意系統地談談你的童年？

答：漢語言文字的廣涵意蘊令人震撼！系統二字出奇的簡單。但成就你的「系統」需求可謂廣博、複雜、工程浩大。對於我的童年，我不想談的太多，更不願意去「系統」它，這並不完全是因爲它的不美好，也不是因爲在以往的一些場合已經談到過。談之沒有多少現實意義。回想我的童年，人間還有如此深重的貧窮和苦難，但那時的我們，即便在後來相當長的時間裏，我自己都從未質疑過：生在新社會，長在紅旗下「幸福的日子比蜜甜」這些廣播裏要說無數遍的謊言，這實在是一種極其奇特的現象。這本身應算得上是人類自身的一種怪異的侷限。飢餓頻死的衣不遮體者竟不能確信自己真的是身處極度貧苦的慘狀中，而是努力舉起雙手，去見證說自己的生活比蜜甜的他人的謊言。極權體制下的一個個體，對自己處境的真實判斷是件何等困難的事。

問：今天您如何看待絕食維權運動及您個人的作用？爲什麼您會有改變現狀的衝動？

答：一個政權，它的首要任務就是保護人們的人身安全和財產安全，但這個政權以不誠實和殘酷的手段將本應當由自己保護的財產剝奪，姿意暴虐公民人身權利的暴行比比皆是。對於這樣反文明的惡行，我們國家中的那些自稱是黨派者，還有所有的公務人員，沒見有一個人對之加以譴責。在許多公職人員身上，人們不再能看到道德和人性的東西，他們玷污了人類的名譽，他們的墮落和敗壞已經超出了我們現有語言能夠形容的程度。那些露骨殘暴下的受害者的遭遇留給我永遠不可磨滅的影響，尤以在東北，對善良修煉者的毫無約束的慘烈鎮壓持久地震撼着我的良知底線。最近幾年的強制拆遷中你看到了什麼？他們的永不停歇的殘酷掠奪使得許多有房人變得無家可歸生活無着，使人們生活在暗無天日的狀態中。人民被各色強權到處驅使，這樣的不道德的制度又怎麼會不成爲人們謀求改變的目標和必要性所在呢！這絕不會是一個簡單的情感衝動使然。

而黨控司法的專橫，使得人們控告行爲的本身就成了新的壓迫理由，尤以最近幾年來，憑藉暴力和騷擾，統治者把權利從政治領域滲透到私生活領域，他們是控制了人們的行動之後，它又去管制人們的思想，甚至是人們的嗜好，統治了國家之後又去統治家庭。你儘可看看這幾年對人民言論禁絕的惡劣程度，這種惡劣的現象證明，這個國家的政治制度是有問題的。窮人無法得到很好的教育，自然就不會有好的前途，最終只能淪爲嚴酷的法律和罪惡的最大犧牲品，我的牢獄生涯讓我真切地看到了這一點，這是絕食維權必要生成的現實條件。

至於由誰發起只是一個偶然而已，抗爭的到來才是必然的。對於絕食維權，儘管他的公開了的溫和，是一種和平的精神抗爭，但他卻引發了反動勢力的完全瘋狂。瘋狂有它的道理，連我都沒有料到，他會一開始即具有汪洋恣肆的情勢，竟管許多人還來不及弄清楚究競，即出來棒喝。但他漫延的迅速及廣泛程度超出我們和我們對手的想像，他衝破了一切陳規與經驗的羈絆，幾乎可以說是現代絕無僅有的蔚爲大觀。

關於我們個人的作用問題，我就是個普通人，無超常人的自然資稟，只是本波次維權抗爭中的具體一員而已。

問：如何看待國內維權運動的前景？

答：中國維權運動的叫法要比國內維權運動的叫法更爲妥貼。它生命活力的支體是國內及國外兩個缺其一而不能繼延的有機體。

專制暴政是人類社會迄今最爲骯髒的、最不道德的，也是對人性最爲反動的一種存在。維持這樣反動制度的鐵律即是謊言及保持謊言生命力得以接續的野蠻暴力，這是迄今全人類普世的認識價值。人類已至今天這樣的文明時代，仍堅持要維持這樣齷齪制度的羣體是需要多麼無恥的人格和扭曲的人性基礎的，今天的中國，恐怖成秩序的保證。幾十年過去了，我們面對的仍是一個專橫的、一個持續地打家劫舍惡習不改的政權。整個政府的文明內質已完全腐爛，徹底墮落成一個與自由思考和自由研究相抗衡的頑固力量。若不是由於他們掩蓋和縱容了多如牛毛的罪惡和欺騙，是無法在這個世界上維持這麼久的，這些就是維權運動終要取勝的基礎。專制制度是蠶食人民美好前程的攔路惡虎。無論它在什麼時代，什麼地方叫做什麼，均然。

自由、民主、憲政的中國社會，不會在某一天如甘露沛然降於人世。它需要我們每個個體的具體努力，我們需要在羣山般的阻撓前鬥爭，在這樣一個公然醜化美、美化醜的社會里，我們註定要面對重重困難，但前行卻是我們的最後希望，不去進行持續的抗爭，我們今天面對的罪孽制度將會禍及我們的子孫，我每每面對我可愛孩子的小臉，我都會有這種衝動。

問：一進門時我們即希望與您談談以非和平方式改變暴政的問題，您說您在這方面的語言功能缺失，您至少應該談點個人看法吧？

答：曾有中國人是一半暴徒、一半奴才的說法。歷史上的歷次暴力運動，許多人在根本沒有弄清，或根本就懶得弄清這種暴力是什麼、爲什麼的情況下，即將種地的活計棄置一旁，精神抖擻地操起殺人的刀槍。當然，我無意否認，也不乏有胸中澎湃着匡立人間正義及精忠報國宏圖大志的烈士。在精緻的口號和高尚的旗幟下，在中國曆代統治者拓通的獲得政權的道路上，佈滿着烈士、敵人的頭顱和熱血，從無有例外者。另一個從無有例外者則是從不改變的鐵血暴政，作爲XX（編注：XX爲大陸某省名）人，更作爲文人，你們多次的認識當更深。

問：爲什麼非要排除以暴力爭取權力的可能呢（我們這裏的力是力量的力）？

答：其一、暴力成爲強大的人的力量時，如果有更強大力量出現，那它就只能服從。在這種情況下，沒有權的問題，只有力的問題。其二，我們維權爭取的是權利而非權力。但權力對之予以蠻橫的壓制，這種蠻橫的壓制，迫使人們將改變權力體制也納入維權的範疇。

問：您對維權的前景很樂觀嗎？您對中共體制內的人員有什麼期望？

答：我對自由、民主、憲政文明中國會到來從未有過絲毫的懷疑，述之爲自信更爲準確。中共體制內人才濟濟。但他們中的絕大多數人卻沒有因此而受益，諸如他們黨內將「黨叫幹啥就幹啥」這樣的口號奉爲圭臬，這等於黨公開確認自己不需要有頭腦的人。被他們黨內公開迎奉的一些原則、邏輯常成爲人們的笑柄，你看他們每一次拿下一個貪瀆同類後，做黨內外通報時，從不例外地要求黨員幹部認真學習×××講話精神，加強黨員幹部自律云云。你覺得他們是一羣生活在月球上的傢伙。他們從不把法治的「他律」作爲教育黨員幹部的價值。所有人的思想經過一個漫長的逐漸過程而都降低到同一個水平，在這樣的社會里，再也看不到閃爍着的智慧火花。許多傳統的美好的精神也慢慢消失了。不論是誰，執什麼樣的主義，請和我們一起相信人性價值的惟上，它是人類文明進步繁榮發展繼續的前提。不論是誰，請承認文明是個好東西，它的價值值得我們捍衛。當人們已經逐漸擺脫了愚昧，日趨清醒時，專制的政府已經無法再維持下去了。因此，當下最理智的作法不是要進行劇烈的社會變革，而是對它的必然到來進行預期，以理性和協調的方式促成變革的發生才真正是利國利民。上層社會應力促避免引起羣情激怒而向他們開火的局面。而應自動地促進新秩序的凱旋。對體制內的大部份人，既不要對他們寄予太大的期望，也不要有太多的失望，他們中的大多數只是一種做事者的心態。海內外合力壯大民間力量乃要務。在全民意志的表現當中，蘊含着一種無限強大的力量，當這種力量一旦暴發的時候，本想與之對抗的人也會銷聲匿跡，其時，誰是體制內的力量？體制內的同胞們會及時成爲和平變革的重要推手。

問：外界有評論說您個性表現過於張揚，影響了維權效果，您怎麼認爲？

答：今天，威脅中國社會進步的危險不是個人熱情，衝動和個性的過渡，而是他的嚴重缺乏。今天，敢於特立獨行的人如此之少，這正是這個時代重要危險的標誌。

問：您如何回應外界對您的「維權是爲了個人名利」的論斷？

答：這樣的問題由我來回應有辯護之嫌。我們力爭依真實生活，這就註定了我們在這樣的社會里的困難重重。真實是這個社會最稀缺的，幾乎絕跡的資源，因爲它是專制的死敵。我從不認爲自己是帶來光明者，而是追求光明者。我們在羣山般的阻撓前鬥爭，我承認，我沒有使自己完善到能完全棄絕親人和戰勝人的慾望。如果人們願將這些視作是一個完人必備的標準的話，真實和簡單是我的全部。在一些人看來，暫時的被迫妥協者，這便是在猛然間把所有的高貴的，爲爭取自由、民主、憲政的鬥爭變成了爲自己利益服務的鬧劇，若真爲私利，我何必藉着這樣的鬧劇予求呢？中共那些具體和我打交道者是決不同意這樣論斷的。

問：自由、民主的政府真的就那麼好？自由、民主社會真那麼完美嗎？

答：人類社會迄今對民主政府的選擇，從來都不是因爲它是最完美的政府，而只是因爲它是迄今最不壞的制度。但它截止今日，仍然是最能使社會繁榮的政府，正如托克維爾提到的那樣：「即使民主社會將不如貴族社會那樣富麗堂皇，但苦難不會太多的，在民主社會，享樂將不會過份，而福利將大爲普及……，國家將不會那麼光榮和榮耀，而且可能不那麼強大，但大多數公民將得到更大的幸福。」今天的中國社會，集極富與極貧於一身，大多數窮人的悲慘處境，與其極力展示的國力和富麗堂皇形成鮮明的對照，這種沉重，現實地提醒着人們，倘若有一天自由在中國建立，國家在消除由專制形成的惡劣習慣方面花費的力量，將要比培養自由制度本身遭到更大的困難，它意味着人們在較長的時間裏仍不會明顯的覺得它有多麼的美好，但它卻是一個快速減少普遍的苦難，走向普遍的福利及普遍幸福的社會。

問：您的目標中，憲政成了一個很重要的標誌，憲政真有那麼大的作用嗎？

答：憲政是一個文明社會穩定的基石。不設憲法法院是一個社會無憲政，無法無天的最明顯標誌。沒有憲法法院，憲法只是一紙空文，中央政府本該依靠它使地方服從，地方政府則依靠它抵制中央政府的過份要求，公共利益據之來抵制私利的侵食，而私利則依靠之來抵制公共利益的侵食。我們應當像美國人那樣，允許法官在審案時拒絕適用在他看來是違反憲法的法律，中國憲法在文字上也肯定了這一點，但法官頭腦中完全沒有這種意識。你們了解一下中國法院的法官們最近幾年在強制拆遷，尤其在經租房問題上的絕色表現。在經租房問題上，中國法院把反憲法、反法律、反法治及反法官聲譽諸方面，無不至登峯造極，他們連一點行業顏面都不顧，實實令人痛心疾首。

問：美國的東西未必就都那麼完美？

答：這是咱們的又一個統一點。人們有時把更多的視線投向美國，並不是亦步亦趨的去效法它，而是爲了更好地學習那些適用於我們的東西——那些已被證明了對整個人類文明有價值的東西。

問：您如何評價您這一年多來的處境，有無長遠打算？

答：在思想和言論這樣的事情上採取專制高壓的政策永遠都是不合法的，如果全體就某件事只有一種意見，而僅有一個執有反對意見，這時人類要那一人沉默並不比那一人……要使人類沉默更爲正當，我至今堅信這點。

只有思想才是真正偉大的、自由的，它雖然不能帶給我們真金白銀，但卻維持着我們無限高貴的尊嚴，深沉的力量和前行的勇氣，它能穿透那些頑固的世俗之牆。專制者擁有這個世界上的一切，但他們最頭疼的是無法擁有我的思想，由於思想，我是擁有了世界。他們可以用野蠻的暴行禁絕人們的思想表達，但都無法禁絕人們的思想運動。對於專制而言，此爲這個世界不完全的最具體缺陷，但這都是上帝給無權者的美勝天境的無限風光。但我非常清楚我的處境，具體的說是我整個大家庭的處境。我們深知，這條路上無蜂擁的熱忱和投入情形，而是伴着無數的困難和危險，如果一個社會公然禁絕言論和出版自由，你儘可想像官權會專橫到何等可怕的程度。他們野蠻壓制了我的自由，但他們展現出來都是暴君的嘴臉。這樣的漫長而純粹野蠻過程現實地警醒着我們：人民維權抗暴的必要性及它的緊迫性。關於長遠打算的問題，簡單歸結就一句話：堅定活下去，拚死爭權利。

問：關於今後打算能否具體一點？

答：我正在藉着《聖經》（順手拿起身邊的《聖經》捧在胸前）改造我自己的生命，已頗有了些進展。唯有《聖經》是心靈的安息之所，要讓自己的內心品質不受摧殘，不受傷害，超越於痛苦和快樂之外，避免任何虛僞和矯飾。正如你所看到的那樣，在中國今天這樣的社會里，一個人欲有尊嚴地保持個人品質的表裏如一是何等的不易。得蒙《聖經》的光照，正漸進地脫離內心的黑暗，幫我學會輕於身外之物，沉浸在美好的內心世界中，我有時真體會到上帝在心中的升騰，上帝的國度滿是平和與喜悅和聖潔的精神之光，因爲上帝的意志，善永遠是強大的，惡永遠是虛弱的和無能的，我把我的長遠交到了上帝的手中。

問：我們還想與您再談兩個話題，一個是胡佳、一個是你的自學經歷，您看可以嗎？

答：與「文人」們打交道確實不易，甚至很苦啊（笑）。兩個話題我今天都不想長談。不是興趣使然。關於自學的經歷兩句帶過。1992年，我開始了自學改變命運的努力，但這種努力是艱難的和緩慢的，但我對知識的愛以及我對之寄託的希望，使我在那些枯燥的法理讀本中得到了激發和滿足，我得到了我所想要的東西，很簡單。

而關於胡佳，則應當由一本書來承載對之的評價。我過去對胡佳不甚了解，這就像我對整個維權圈子完全生疏一樣。真正的認識完整的胡佳是我被非法綁架之後迄今約一年的時間，我絲毫不願帶着個人感情色彩去爲之畫像。在那最黑暗的時日裏，他是唯一堅守下來的，奇蹟？神蹟！他的堅持猶如烏雲縫中的一線耀眼光芒，投射在人們的心理，尤以對我們全家而言。他是一種頻危精神頑強存活的象徵。他成了這個時代，專制暴政在中國的又一個難以逾越的障礙。之傲然壁立的人格，歷數千年不衰的我們民族的浩然正氣存活在他的身上，這種精神，是我們國家和民族需要的堅強脊樑，政治高壓、肉體摧殘、精神威脅，都打斷不了這樣的精神脊樑。但今天的胡佳處境是危險的，他委身於自己理想的事業中，這理想與億萬無權者的福祉聯繫在一起。在這樣的過程中，他往往爲自己選擇最暴露、最危險、最易被擊中的位置，結果正如我們以往所看到的，許多人在黑暗中仆倒。我現在很擔心他的安危，我在密切注視着濫權者的有關對他的一舉一動。官家的無知和跋扈，在短時間又製造出一個「高智晟」。但他們已沒有反省自我的功能。

問：您能否再試着解釋一下「法輪功」現象？看您最後還想說點什麼？

答：人類社會應當記住對蘇格底的指控史和對基督徒的血腥迫害史。正如密爾所言：「每個時代都曾抱有許多隨後的時代視爲不僅錯誤而且荒謬的意見。這就可知，現代流行着的許多意見必將爲未來時代所拋棄，其確定性正像一度流行着的意見已經爲現代所排斥一樣。」僅僅能承受如此嚴酷的迫害而仍能存在下來，且在全世界快速滋榮壯大本身，即能證明這種信仰強烈的生命力，已不需要做任何超自然的解釋。關於說：「您最後還想說點什麼？」的問題，兩句話：其一，這不是最後，其二，做君子，不要公開我們私下的暢所欲言，諸位要不信守這個，這真可能成了「最後」的言論了（笑）。

8月15日，即是高智晟律師被綁架一週年的日子，這不是着急的安排，卻恰逢這麼一個日子。對於這部份私下的談話記錄，我們原本考慮到它的「敏感」而不打算現在就分開，這應當是對高律師家新一輪圍堵者應有的收穫。據此「呈正」。

2007年8月15日於北京

新唐人電視臺首推「全世界華人聲樂大賽」

參賽就將有大福氣降臨！

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