8月5日，又是个星期日。我们四人拟再次探访高家，以顺便当面向高律师致歉。我们又详列了一个与他对话的提纲。来到11号楼西头我们发现，除了11号楼西头几名便衣与前次我们见到的情形一样，仍百般无聊地守在路旁外，高家单元楼下竟有穿警服的把守。两名穿警服的，两名穿保安服的，另有两名光头黑衣大个子便衣与两名女子聊天。总共八人坐在高家7单元出口，特别显眼。我们对眼前的情景始料未及。“文人”就是“文人”，已行至六单元门前的我们四人，竟不约而同地一起走进了六单元门口，那种默契的老练和自然程度足令我们彼此钦佩不已！我们大家一言不发上到了最高层六楼，但很快又默契地退到五楼与六楼的楼梯拐弯平台，开始了足有十分钟的“密谋”。比较一致的意见是：因为我们公开了与高律师的谈话内容，引发了当局对他家的新一轮围堵。完全一致的意见是：我们应当放弃今天的探访，尽快开遛！至八月九日，我们四人又选在早晨和晚上，分别两次“窜至”11号楼周围观察，伺机闯入，但皆因7单元的森严查堵照旧而未遂，只好作罢。

我们谴责中共当局的这种做法的不光彩行径，但这绝不会影响到我们对客观的坚持。我们决定在离京前公开我们整理出来的第二部份谈话内容。

这次我们将以当时原始问答的记录顺序予公开，在此，我们仍然要再次表达我们对高智晟律师的歉意及我们内心的痛苦。

问：高律师，可否愿意系统地谈谈你的童年？

答：汉语言文字的广涵意蕴令人震撼！系统二字出奇的简单。但成就你的“系统”需求可谓广博、复杂、工程浩大。对于我的童年，我不想谈的太多，更不愿意去“系统”它，这并不完全是因为它的不美好，也不是因为在以往的一些场合已经谈到过。谈之没有多少现实意义。回想我的童年，人间还有如此深重的贫穷和苦难，但那时的我们，即便在后来相当长的时间里，我自己都从未质疑过：生在新社会，长在红旗下“幸福的日子比蜜甜”这些广播里要说无数遍的谎言，这实在是一种极其奇特的现象。这本身应算得上是人类自身的一种怪异的局限。饥饿频死的衣不遮体者竟不能确信自己真的是身处极度贫苦的惨状中，而是努力举起双手，去见证说自己的生活比蜜甜的他人的谎言。极权体制下的一个个体，对自己处境的真实判断是件何等困难的事。

问：今天您如何看待绝食维权运动及您个人的作用？为什么您会有改变现状的冲动？

答：一个政权，它的首要任务就是保护人们的人身安全和财产安全，但这个政权以不诚实和残酷的手段将本应当由自己保护的财产剥夺，姿意暴虐公民人身权利的暴行比比皆是。对于这样反文明的恶行，我们国家中的那些自称是党派者，还有所有的公务人员，没见有一个人对之加以谴责。在许多公职人员身上，人们不再能看到道德和人性的东西，他们玷污了人类的名誉，他们的堕落和败坏已经超出了我们现有语言能够形容的程度。那些露骨残暴下的受害者的遭遇留给我永远不可磨灭的影响，尤以在东北，对善良修炼者的毫无约束的惨烈镇压持久地震撼着我的良知底线。最近几年的强制拆迁中你看到了什么？他们的永不停歇的残酷掠夺使得许多有房人变得无家可归生活无着，使人们生活在暗无天日的状态中。人民被各色强权到处驱使，这样的不道德的制度又怎么会不成为人们谋求改变的目标和必要性所在呢！这绝不会是一个简单的情感冲动使然。

而党控司法的专横，使得人们控告行为的本身就成了新的压迫理由，尤以最近几年来，凭藉暴力和骚扰，统治者把权利从政治领域渗透到私生活领域，他们是控制了人们的行动之后，它又去管制人们的思想，甚至是人们的嗜好，统治了国家之后又去统治家庭。你尽可看看这几年对人民言论禁绝的恶劣程度，这种恶劣的现象证明，这个国家的政治制度是有问题的。穷人无法得到很好的教育，自然就不会有好的前途，最终只能沦为严酷的法律和罪恶的最大牺牲品，我的牢狱生涯让我真切地看到了这一点，这是绝食维权必要生成的现实条件。

至于由谁发起只是一个偶然而已，抗争的到来才是必然的。对于绝食维权，尽管他的公开了的温和，是一种和平的精神抗争，但他却引发了反动势力的完全疯狂。疯狂有它的道理，连我都没有料到，他会一开始即具有汪洋恣肆的情势，竟管许多人还来不及弄清楚究竞，即出来棒喝。但他漫延的迅速及广泛程度超出我们和我们对手的想像，他冲破了一切陈规与经验的羁绊，几乎可以说是现代绝无仅有的蔚为大观。

关于我们个人的作用问题，我就是个普通人，无超常人的自然资禀，只是本波次维权抗争中的具体一员而已。

问：如何看待国内维权运动的前景？

答：中国维权运动的叫法要比国内维权运动的叫法更为妥贴。它生命活力的支体是国内及国外两个缺其一而不能继延的有机体。

专制暴政是人类社会迄今最为肮脏的、最不道德的，也是对人性最为反动的一种存在。维持这样反动制度的铁律即是谎言及保持谎言生命力得以接续的野蛮暴力，这是迄今全人类普世的认识价值。人类已至今天这样的文明时代，仍坚持要维持这样龌龊制度的群体是需要多么无耻的人格和扭曲的人性基础的，今天的中国，恐怖成秩序的保证。几十年过去了，我们面对的仍是一个专横的、一个持续地打家劫舍恶习不改的政权。整个政府的文明内质已完全腐烂，彻底堕落成一个与自由思考和自由研究相抗衡的顽固力量。若不是由于他们掩盖和纵容了多如牛毛的罪恶和欺骗，是无法在这个世界上维持这么久的，这些就是维权运动终要取胜的基础。专制制度是蚕食人民美好前程的拦路恶虎。无论它在什么时代，什么地方叫做什么，均然。

自由、民主、宪政的中国社会，不会在某一天如甘露沛然降于人世。它需要我们每个个体的具体努力，我们需要在群山般的阻挠前斗争，在这样一个公然丑化美、美化丑的社会里，我们注定要面对重重困难，但前行却是我们的最后希望，不去进行持续的抗争，我们今天面对的罪孽制度将会祸及我们的子孙，我每每面对我可爱孩子的小脸，我都会有这种冲动。

问：一进门时我们即希望与您谈谈以非和平方式改变暴政的问题，您说您在这方面的语言功能缺失，您至少应该谈点个人看法吧？

答：曾有中国人是一半暴徒、一半奴才的说法。历史上的历次暴力运动，许多人在根本没有弄清，或根本就懒得弄清这种暴力是什么、为什么的情况下，即将种地的活计弃置一旁，精神抖擞地操起杀人的刀枪。当然，我无意否认，也不乏有胸中澎湃着匡立人间正义及精忠报国宏图大志的烈士。在精致的口号和高尚的旗帜下，在中国历代统治者拓通的获得政权的道路上，布满着烈士、敌人的头颅和热血，从无有例外者。另一个从无有例外者则是从不改变的铁血暴政，作为XX（编注：XX为大陆某省名）人，更作为文人，你们多次的认识当更深。

问：为什么非要排除以暴力争取权力的可能呢（我们这里的力是力量的力）？

答：其一、暴力成为强大的人的力量时，如果有更强大力量出现，那它就只能服从。在这种情况下，没有权的问题，只有力的问题。其二，我们维权争取的是权利而非权力。但权力对之予以蛮横的压制，这种蛮横的压制，迫使人们将改变权力体制也纳入维权的范畴。

问：您对维权的前景很乐观吗？您对中共体制内的人员有什么期望？

答：我对自由、民主、宪政文明中国会到来从未有过丝毫的怀疑，述之为自信更为准确。中共体制内人才济济。但他们中的绝大多数人却没有因此而受益，诸如他们党内将“党叫干啥就干啥”这样的口号奉为圭臬，这等于党公开确认自己不需要有头脑的人。被他们党内公开迎奉的一些原则、逻辑常成为人们的笑柄，你看他们每一次拿下一个贪渎同类后，做党内外通报时，从不例外地要求党员干部认真学习×××讲话精神，加强党员干部自律云云。你觉得他们是一群生活在月球上的家伙。他们从不把法治的“他律”作为教育党员干部的价值。所有人的思想经过一个漫长的逐渐过程而都降低到同一个水平，在这样的社会里，再也看不到闪烁着的智慧火花。许多传统的美好的精神也慢慢消失了。不论是谁，执什么样的主义，请和我们一起相信人性价值的惟上，它是人类文明进步繁荣发展继续的前提。不论是谁，请承认文明是个好东西，它的价值值得我们捍卫。当人们已经逐渐摆脱了愚昧，日趋清醒时，专制的政府已经无法再维持下去了。因此，当下最理智的作法不是要进行剧烈的社会变革，而是对它的必然到来进行预期，以理性和协调的方式促成变革的发生才真正是利国利民。上层社会应力促避免引起群情激怒而向他们开火的局面。而应自动地促进新秩序的凯旋。对体制内的大部份人，既不要对他们寄予太大的期望，也不要有太多的失望，他们中的大多数只是一种做事者的心态。海内外合力壮大民间力量乃要务。在全民意志的表现当中，蕴含着一种无限强大的力量，当这种力量一旦暴发的时候，本想与之对抗的人也会销声匿迹，其时，谁是体制内的力量？体制内的同胞们会及时成为和平变革的重要推手。

问：外界有评论说您个性表现过于张扬，影响了维权效果，您怎么认为？

答：今天，威胁中国社会进步的危险不是个人热情，冲动和个性的过渡，而是他的严重缺乏。今天，敢于特立独行的人如此之少，这正是这个时代重要危险的标志。

问：您如何回应外界对您的“维权是为了个人名利”的论断？

答：这样的问题由我来回应有辩护之嫌。我们力争依真实生活，这就注定了我们在这样的社会里的困难重重。真实是这个社会最稀缺的，几乎绝迹的资源，因为它是专制的死敌。我从不认为自己是带来光明者，而是追求光明者。我们在群山般的阻挠前斗争，我承认，我没有使自己完善到能完全弃绝亲人和战胜人的欲望。如果人们愿将这些视作是一个完人必备的标准的话，真实和简单是我的全部。在一些人看来，暂时的被迫妥协者，这便是在猛然间把所有的高贵的，为争取自由、民主、宪政的斗争变成了为自己利益服务的闹剧，若真为私利，我何必借着这样的闹剧予求呢？中共那些具体和我打交道者是决不同意这样论断的。

问：自由、民主的政府真的就那么好？自由、民主社会真那么完美吗？

答：人类社会迄今对民主政府的选择，从来都不是因为它是最完美的政府，而只是因为它是迄今最不坏的制度。但它截止今日，仍然是最能使社会繁荣的政府，正如托克维尔提到的那样：“即使民主社会将不如贵族社会那样富丽堂皇，但苦难不会太多的，在民主社会，享乐将不会过份，而福利将大为普及……，国家将不会那么光荣和荣耀，而且可能不那么强大，但大多数公民将得到更大的幸福。”今天的中国社会，集极富与极贫于一身，大多数穷人的悲惨处境，与其极力展示的国力和富丽堂皇形成鲜明的对照，这种沉重，现实地提醒着人们，倘若有一天自由在中国建立，国家在消除由专制形成的恶劣习惯方面花费的力量，将要比培养自由制度本身遭到更大的困难，它意味着人们在较长的时间里仍不会明显的觉得它有多么的美好，但它却是一个快速减少普遍的苦难，走向普遍的福利及普遍幸福的社会。

问：您的目标中，宪政成了一个很重要的标志，宪政真有那么大的作用吗？

答：宪政是一个文明社会稳定的基石。不设宪法法院是一个社会无宪政，无法无天的最明显标志。没有宪法法院，宪法只是一纸空文，中央政府本该依靠它使地方服从，地方政府则依靠它抵制中央政府的过份要求，公共利益据之来抵制私利的侵食，而私利则依靠之来抵制公共利益的侵食。我们应当像美国人那样，允许法官在审案时拒绝适用在他看来是违反宪法的法律，中国宪法在文字上也肯定了这一点，但法官头脑中完全没有这种意识。你们了解一下中国法院的法官们最近几年在强制拆迁，尤其在经租房问题上的绝色表现。在经租房问题上，中国法院把反宪法、反法律、反法治及反法官声誉诸方面，无不至登峰造极，他们连一点行业颜面都不顾，实实令人痛心疾首。

问：美国的东西未必就都那么完美？

答：这是咱们的又一个统一点。人们有时把更多的视线投向美国，并不是亦步亦趋的去效法它，而是为了更好地学习那些适用于我们的东西——那些已被证明了对整个人类文明有价值的东西。

问：您如何评价您这一年多来的处境，有无长远打算？

答：在思想和言论这样的事情上采取专制高压的政策永远都是不合法的，如果全体就某件事只有一种意见，而仅有一个执有反对意见，这时人类要那一人沉默并不比那一人……要使人类沉默更为正当，我至今坚信这点。

只有思想才是真正伟大的、自由的，它虽然不能带给我们真金白银，但却维持着我们无限高贵的尊严，深沉的力量和前行的勇气，它能穿透那些顽固的世俗之墙。专制者拥有这个世界上的一切，但他们最头疼的是无法拥有我的思想，由于思想，我是拥有了世界。他们可以用野蛮的暴行禁绝人们的思想表达，但都无法禁绝人们的思想运动。对于专制而言，此为这个世界不完全的最具体缺陷，但这都是上帝给无权者的美胜天境的无限风光。但我非常清楚我的处境，具体的说是我整个大家庭的处境。我们深知，这条路上无蜂拥的热忱和投入情形，而是伴着无数的困难和危险，如果一个社会公然禁绝言论和出版自由，你尽可想像官权会专横到何等可怕的程度。他们野蛮压制了我的自由，但他们展现出来都是暴君的嘴脸。这样的漫长而纯粹野蛮过程现实地警醒着我们：人民维权抗暴的必要性及它的紧迫性。关于长远打算的问题，简单归结就一句话：坚定活下去，拚死争权利。

问：关于今后打算能否具体一点？

答：我正在借着《圣经》（顺手拿起身边的《圣经》捧在胸前）改造我自己的生命，已颇有了些进展。唯有《圣经》是心灵的安息之所，要让自己的内心品质不受摧残，不受伤害，超越于痛苦和快乐之外，避免任何虚伪和矫饰。正如你所看到的那样，在中国今天这样的社会里，一个人欲有尊严地保持个人品质的表里如一是何等的不易。得蒙《圣经》的光照，正渐进地脱离内心的黑暗，帮我学会轻于身外之物，沉浸在美好的内心世界中，我有时真体会到上帝在心中的升腾，上帝的国度满是平和与喜悦和圣洁的精神之光，因为上帝的意志，善永远是强大的，恶永远是虚弱的和无能的，我把我的长远交到了上帝的手中。

问：我们还想与您再谈两个话题，一个是胡佳、一个是你的自学经历，您看可以吗？

答：与“文人”们打交道确实不易，甚至很苦啊（笑）。两个话题我今天都不想长谈。不是兴趣使然。关于自学的经历两句带过。1992年，我开始了自学改变命运的努力，但这种努力是艰难的和缓慢的，但我对知识的爱以及我对之寄托的希望，使我在那些枯燥的法理读本中得到了激发和满足，我得到了我所想要的东西，很简单。

而关于胡佳，则应当由一本书来承载对之的评价。我过去对胡佳不甚了解，这就像我对整个维权圈子完全生疏一样。真正的认识完整的胡佳是我被非法绑架之后迄今约一年的时间，我丝毫不愿带着个人感情色彩去为之画像。在那最黑暗的时日里，他是唯一坚守下来的，奇迹？神迹！他的坚持犹如乌云缝中的一线耀眼光芒，投射在人们的心理，尤以对我们全家而言。他是一种频危精神顽强存活的象征。他成了这个时代，专制暴政在中国的又一个难以逾越的障碍。之傲然壁立的人格，历数千年不衰的我们民族的浩然正气存活在他的身上，这种精神，是我们国家和民族需要的坚强脊梁，政治高压、肉体摧残、精神威胁，都打断不了这样的精神脊梁。但今天的胡佳处境是危险的，他委身于自己理想的事业中，这理想与亿万无权者的福祉联系在一起。在这样的过程中，他往往为自己选择最暴露、最危险、最易被击中的位置，结果正如我们以往所看到的，许多人在黑暗中仆倒。我现在很担心他的安危，我在密切注视着滥权者的有关对他的一举一动。官家的无知和跋扈，在短时间又制造出一个“高智晟”。但他们已没有反省自我的功能。

问：您能否再试着解释一下“法轮功”现象？看您最后还想说点什么？

答：人类社会应当记住对苏格底的指控史和对基督徒的血腥迫害史。正如密尔所言：“每个时代都曾抱有许多随后的时代视为不仅错误而且荒谬的意见。这就可知，现代流行着的许多意见必将为未来时代所抛弃，其确定性正像一度流行着的意见已经为现代所排斥一样。”仅仅能承受如此严酷的迫害而仍能存在下来，且在全世界快速滋荣壮大本身，即能证明这种信仰强烈的生命力，已不需要做任何超自然的解释。关于说：“您最后还想说点什么？”的问题，两句话：其一，这不是最后，其二，做君子，不要公开我们私下的畅所欲言，诸位要不信守这个，这真可能成了“最后”的言论了（笑）。

8月15日，即是高智晟律师被绑架一周年的日子，这不是着急的安排，却恰逢这么一个日子。对于这部份私下的谈话记录，我们原本考虑到它的“敏感”而不打算现在就分开，这应当是对高律师家新一轮围堵者应有的收获。据此“呈正”。

2007年8月15日于北京

新唐人电视台首推「全世界华人声乐大赛」

参赛就将有大福气降临！

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