记者：「胡平先生，台湾总统陈水扁11月17日通过了公投立法，也就是公投制宪，使得两岸关系一下子就剑拔弩张，变得非常紧张，大陆媒体本来的说法是台湾人民是希望祖国和平统一的，那么现在为什么对公投这个事情反应这么地激烈呢？」

胡平：「为什么公投这种事情这么敏感呢？因为过去如果台湾做出这种决定或那种决定，共产党可以说那只是一小撮人民的政策，但是一旦台湾采用公投这种办法，由台湾的选民直接投票来做出决定，共产党就很难再扣上这个帽子了。另一方面，台湾之所以要采取公投，我们知道现在国家实行民主制度，老百姓选民并不是直接就各种政党政治问题做出投票决定，而是由他们选出他们认为能够代表意见的人，选出代表来，由代表来组成政府，组织国会，各种具体的决定是由政府国会来做出的，所以是一种间接民主，而公投是直接民主的一种办法。」

记者：「所以公投在民主的体制上跟以前有一个不同的转变，可以这么说吗？」

胡平：「那倒不一定，间接民主，老百姓没有可能直接去表态，都是通过选出他们认为能够代表他们意见的人来组织政府，只是在有些国家里遇到一些特殊的问题，他们就采取由公民直接投票这种办法。并不存在著直接民主，间接民主谁好谁坏的问题。」

记者：「只是对于不同问题的不同处理方式。」

胡平：「通常是对重大的问题，才采取公投的方式，台湾之所以对这个问题特别感兴趣，是因为他们想透过这个方式来证明这不是台湾政府的主张，而是全台湾人民的主张，这样就更直接了当地显示出民意，这样对于国际社会上争取别人的认同就更有利一些。另外，公投做出的决定使共产党制造借口就更困难一些，共产党意识到这一点，非常清楚，就像你刚才说的，虽然共产党口口声声说台湾人民都是愿意和祖国统一的，但他心里知道不是这么回事，那话只是骗自己，骗国内老百姓的，假如说共产党认为大部份台湾人民愿意和祖国统一的，想独立的只是一小撮政策，那他更应该支持公投啊，但共产党的反应刚好相反，说明他非常清楚实际到底是怎么回事。」

记者：「那么台湾现在和大陆的两岸关系，很多年以来，一直是一段过程非常紧张，再和缓一段。如果发生一件什么事情，比如说，台湾总统选举啊，还有像公投啊，又变得非常紧张，大陆宣称要动武已经也有很多次了，你觉得到底有没有可能动武？动武的底线到底在哪里？如果两岸真动武以后，你觉得动武的结果是一个双赢？还是双输？还是会有胜负？」

胡平：「就目前的情况看起来，动武的可能性几乎是不存在的，因为到目前为止，台湾公投的具体提议问题并不是统独的问题，在这个角度上，共产党没有理由认为公投就是独立，所以要找这个借口打仗相当困难。」

记者：「双方的军事实力到底是怎么一种优劣关系？」

胡平：「当然大陆的军力比台湾强得多，但因为有一个海峡的天险，所以大陆要越过海峡去打仗并不容易，台湾的兵力也不弱，还有美国和台湾有这么一种关系，如果共产党打台湾，美国很可能会采取不同方面的借口，就像上一次打导弹，舰艇就开到那儿去走一圈，让你知道他有可能会介入，所以海峡两岸的关系，这么多年来虽然是敌对状态，但都没有实际打起来。这二十几年来两岸的交往比较多，也出现一些紧张的问题，像选举总统，这次的公投问题啦，台湾方面出现紧张的情况都是因为，比如说李登辉到美国说了什么，陈水扁提出了公投，你可以认为李登辉，陈水扁他们所采取的一些做法有台独的倾向，尽管还不到台独的那根线上，有朝那个方向移动的趋势，这使共产党方面很紧张，但从另一方面讲，海峡两岸之所以老是在出现这么一些危机，海峡两岸出现这种状态本身就是一个很脆弱的状态，大家当然一般也都认为海峡两岸关系还是以维持现状为好，因此他们就很责怪李登辉，陈水扁做了一些试图突破现状的动作。」

记者：「当时李登辉有过特殊两国论，然后大陆就反弹开始做出反应，后来陈水扁又有一边一国论。」

胡平：「大家有一种感觉，就是台湾方面做出一些事情试图对现状有点改变，因此引起大陆方面强烈的反弹，但从另一个角度讲，从台湾方面来讲，他们这么做有他们的道理，在岛内想达到一种民意支持的东西，台湾的民意我们可这么来讲，第一，通过多次民意测验，台湾人不愿意接受共产党提供的一国两制的模式，这是没有问题的。第二，台湾自己当然认为他们自己是一个国家，统派也好，独派也好，在这一点上是一致的，只是自从中共北京进入了联合国之后，中美建交之后，中华民国离开了联合国，没有了联合国成员国的资格，另外在国际上跟他建立正式邦交的国家屈指可数，在这点上，我想台湾绝大部份老百姓感到非常难受不平的一件事情，联合国一两百个国家中有些国家经济糟，社会也乱七八糟，他还照样在联合国占有席位；台湾是好好的一个国家，又民主，经济又繁荣，社会又文明，様様都好，也积极做出一些回馈国际社会的事情，反而得不到承认，参加奥运会得了奖牌都不能升国旗，也不能唱国歌，对他们来说是一件很痛苦的事情。」

记者：「所以统独问题对于台湾人来说，不是说光一个概念的问题，祖国统一或是祖国不统一，对他们来说就是现实利益的问题了。」

胡平：「不光是，他们肯定认为自己是一个国家，不管他们现在在国际上得到的承认很少，但他们自己觉得是个国家，因此他们长期以来，二三十年了，缺少这么一种国际人格，这一点他们非常不满意的，所以非常希望能够得到更多国家的外交承认，非常希望能够进入联合国，所以这一点民进党是这种主张，国民党、亲民党也会是这种主张，他们在台上也会争取更多的国家承认，和别的国家建立邦交，争取进入联合国，问题是台湾的这种做法在台湾人看来是天经地义的做法，而中共看来就是在搞分裂，搞独立。」

记者：「你刚才的意思是不是说，不管是民进党当选还是泛蓝当选，他们两方面的愿望都是要把台湾朝著独立的方向来发展，你是这个意思吗？」

胡平：「台湾本来就认为他是一个国家，只不过现在得到的国际承认比较少，民进党都说台湾没有独立的问题，台湾早就独立了，包括公投，他们也说我们不会就独立问题进行公投，我们只可能就统一问题投票，愿不愿意和大陆统一，大家投个票。中华民国自来就存在，中华民国原来还是联合国的创始国，到了１９７７年让你们中国进来了，把我们赶出去了，当然我们还是国家啊，别的国家不承认我们，我们自己不会否认自己是一个国家。」

记者：「在这个问题上，你觉得民进党和泛蓝的观点是一致的吗？」

胡平：「这点他们不可能有区别，这是毫无疑问的。」

记者：「将来选举以后不论是民进党当选或泛蓝当选，对台湾是不是要独立这个问题没有什么区别吗？」

胡平：「第一，他们认为他们自己是一个独立的国家，这一点上是没有区别的，第二，他们不会接受一国两制，这点也是没有区别的，他们的区别除了党内什么本土啊，外省啊，历史问题的纠纷，诸如此类之外，有一种可能是民进党他们想修改或重新制定宪法，因为他们现在的宪法是中华民国的宪法，还声称中华民国是全中国的合法政府，但事实上他们政权的合法性只在于台湾，民进党就想把这部份去掉，甚至考虑改名字，而在这点上，国民党这方面看法就不一様，他们倾向于保留原来中华民国宪法，保留国号，保留中华民国政府是全中国合法政府这部份。」

胡平说两国论起源于９０年代李登辉时期，在这之前，两岸互称对方为沦陷区。

胡平：「在９０年代初期，还是李登辉时代国民党掌权的时候，取消了动员勘乱的状态，取消当时一些法律，对大陆共产党政权就有了一个新的说法，以前大陆北京和台北是互相攻撃对方，台湾人叫中共为共匪，我们要去解放台湾的受难同胞，台湾说要反攻大陆，到了９０年代台湾就改变说法了，台湾就说我们应该承认中国政权是大陆的政权，我们中华民国是在台湾，所以两国论就是这个意思，我们承认共产党政权，承认你是个国家，承认你是个合法的政权，那你是一个国家，我们是一个国家，所以就是两国了，但是我们这两国和一般的两国不一样，因为我们在历史上曾是一个国家，而未来也还可能变成同一个国家，所以说是一个特殊的国与国的关系，陈水扁的一边一国也是这个意思，海峡两边就是有两个国家，一边叫中华民国，一边叫中华人民共和国。」

胡平说两岸关系不稳定的根源在于大陆认为两岸关系至今还是内战时期的持续。

胡平：「我认为很好玩的就是，当台湾提出了两国论，提出了一边一国，共产党这边大声攻撃，骂得一塌糊涂，当年台湾称大陆为沦陷区，共匪，你们倒不闹，现在我们承认你们也是个国家，也是个政府，你们倒不干了。因为共产党想的是不一样的，关键在于他不愿意承认台湾是一个独立的国家，他认为两岸关系还是内战时期的继续，只是台湾没解放过来而已，这就是为什么两岸关系不稳定的一个因素。要真正地维持现状，前提就是要承认现状，承认你的是你的，我的就是我的，不承认你的是你的，我的是我的，那我随时可以把你的当成是我的，现状就没法维持了，台湾说我们承认现状了，我们承认大陆是共产党的，我们就是台湾，所以我们绝不去惹你们，那你也别来惹我们。」

记者：为什么台湾方面非常努力使两岸关系国际化？

胡平分析说：「台湾方面非常希望将两岸关系国际化，让世界上都认为两岸关系是国家和国家的关系，这就是为什么台湾一直非常努力想让国际社会承认他，非常想国际化。」

胡平说在公投立宪问题上，民进党和国民党其实并无分歧。

胡平：「我说国民党上台也会这个样子啊，因为台湾老百姓都希望获得更多国家的承认，都希望进入联合国，那你会不会做这种事情呢？你当然要做这事情，另外，台湾人有种不安全感，你得想办法怎么样使他们感到安全点，所以后来国民党也对公投表示了支持态度。」

胡平分析说公投制宪并不是宣布独立，也不会改国号，但公投制宪为台湾宣布独立做好了准备。

胡平：「就好比打球，把球运到球门口，他知道他不能把球送进去，因为一踢进去，共产党就可能会打，很麻烦，他一点一点送，尽量把他送到离洞口最近的地方，然后他看什么时候对他有利，等共产党自己忙不过来了或国际社会对共产党压力大了，他把临门一脚踢进去。」

记者：台湾的民众是基于什么样的考量来选择统独问题呢？

胡平说：「有三个基本点，第一，台湾人民不喜欢一国两制，不喜欢共产党思想，这是毫无疑问的。第二，台湾希望他们有国际人格，这是没有问题的。第三个，他们有不安全感，大陆从来没有承认他们，当然有不安全感了，在这些之下，台湾努力希望使两岸关系国际化，让国际上认为两岸关系是国际关系。」

记者：国民党和民进党在台湾统独问题上究竟有什么不同呢？

胡平：「他们最大的不同在于，国民党想采取两个中国的办法，而有一些民进党或许会愿意搞成一中一台。」

胡平说一中一台和两个中国其实是两个完全不同的概念。

胡平：「换句话说，就像东德，西德一样，当年有东德有西德，人人都知道东德西德原来是从同一个德国来的，而且人人也知道他们将来很可能又会统一成一个德国，对不对，同样的道理，如果是两个中国，人们也会做这种联想，过去历史上你们也曾经是一家人，而且在未来还可能成为一家人。那像一中一台呢，恐怕历史上是不是一家都不清楚了。」

胡平最后强调了台湾各界在统独问题上的共同立场，他说：「台湾人尽管内部有很多不同的派别，很多不同的争论，但就以下三点基本上是一致的，第一，他们都不愿意生活在共产党的专制下，要跟现在的中国大陆去统一，他们是不愿意的，共产党非常清楚这一点；第二点，他们认为他们从来就是一个国家，但是他们苦恼于他们做为一个国家却没有得到应有的国际承认，所以他们都有强烈的愿望，希望获得更多的国际承认；第三个，他们都有不安全感，觉得一个拥有强大军力的共产政权就在旁边，随时都有可能用武力进犯。」

胡平说，美国方面在台湾公投制宪问题以及是否宣布独立的问题上态度明确。

胡平：「美国基本的态度就是，台湾不谈独立，共产党打你，那我们帮忙，如果你宣布独立，共产党打你，那我们就不管了，不帮忙了，如果台湾要搞公投这件事，中共要动武，那我可能要出来帮了。」

(以上根据希望之声时事评述录音整理报导)

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