唐柏桥(右)和龙宗泽(左)

唐柏桥，湖南人，1989民运前，就读湖南师范大学政治系。 1989民运爆发后，参与组建湖南省高自联，担任召集人。1989“6．4”后，遭公开通缉。同年7月于广东省江门市被捕。1990年7月，被长沙市中级人民法院以反革命宣传煽动罪判刑3年，剥夺政治权利2年。 1992年夏天，被迫逃亡香港。 1992年“6．4”前夕，在人权观察以英文出版《湖南人权报告》（Anthems of Defeat）。 2002年，在哥伦比亚大学国际关系学院就读，并兼任中国和平主席、自由亚洲电台特约评论员。2003年，全球公审江泽民大联盟主要筹备者之一。

问：您和太太爱情长跑达十年之久，马上就要结婚，我看到她很幸福，能不能先讲讲您们的心情。

唐 ：其实我们很早就想结婚。障碍是她家里不接受我，强烈反对我们好，认为不般配。她是龙云的孙女，她爷爷就是原来的中华民国云南省政府主席、云南王那个龙云 ，后来做到中共中央人民政府委员。她家里属于香港的富豪，小时候家里7、8个佣人，她给我看小时的照片，身后是一排汽车。她很小就来美国，在哥伦比亚大学上了本科，是NYU的法学博士。我是无名小辈。中国政府也不让我家人出来。我们等了好久，希望她家里会同意，但是我们真的等不起再一个10年了，因此我们周六结婚，两边家长都不会来。但是有30多个朋友会从世界各地来庆祝，是一个很奇特的婚礼。

龙：我很难讲出我心里的感受，只是心里深深的高兴，他很照顾我，我有病时他让我安心。我工作很忙，很压抑，要挤地铁，回到家很累，但是我知道家里有人等著我，我就有了精神。我喜欢和他在一起说话，没有腻的感觉，我知道我永远可以跟他沟通。

问：您怎么认识他的？

龙：我在人权组织工作时，他出狱，人权观察当时接他的人不能去，结果我去接他，就这样认识。开始没什么话，后来他在办公室写书，写了10个月，我们开始聊天。我开始欣赏他的人格，我们对生活的看法很一致，他很诚实，很多社会上的人不是这样，从中国来的人就更少。

问：那您们是如何下决心选择了对方的？

龙 ：其实是没有什么选择的阶段，就是和他在一起舒服。我在婚礼上要念一首诗，我觉得很符合我们。大意是两个灵魂从前在一起，但是他们失散了，于是他们来到人世互相寻找。当两个灵魂发现了对方，他们变得无比快乐，最后两个灵魂在戒指里融为一体，再也不会分开。我觉得是这是十分自然的事情。

唐 ：我以前不愿找女孩子，因为我当时很优秀，也希望女朋友是大家公认最好的。我心里的模式是要1米65以上，瓜子脸啊，等等，其实是怕女朋友不漂亮丢脸，爱情被异化了。如果用我这个标准衡量，它不是真的，纯的爱情。其实这事先真的想不出来，就象你到植物园，你想不到最美的花是什么样子。她比我心中的标准矮很多，但是我见了她以后，我忘了自己的标准，觉得很自然，在她身边感到诗一般的美好。

问：那唐先生一定有十分吸引人的地方，您觉得是什么？

龙 ：中文不好讲，英文是“sensibility" (情感)，还有他的幽默。香港人和西方人沟通很方便，没有太大距离，大陆人会说英文的很多，但我没有平等沟通的感觉，跟他没有距离，很自然。我不喜欢比较愚笨的人，我不会收到什么东西，关系不会向前走，没有发展。但他的人格在不停地成长，这个对我很重要。如果我不能欣赏对方的智力层面，那我们的关系不会好。如果两人的关系是停止的，不是有生气的，你会一眼看到将来10年、20年是个什么样子，我不会选择这样的生活。他很聪明，感到他不是一般的智慧。他每天都给我心灵的挑战，我对他每天都有期待，从来不会感到无聊。我有接触过其他人，可是对他们没有感受，觉得死板，没有吸引力。

唐：可能是我求知欲很强，同时我对自己的智慧不抱有太绝对的信心，我的心态是我明天一定比今天强，我的智慧永远不会到顶。

龙：还有就是他对朋友对家庭的关心，他对朋友很好，朋友对他有时不好，他不自私，也不保护自己，对朋友仍然忠诚。我开始害怕他受伤害，后来习惯了。

问：唐先生认识您时，经济、地位都在社会的底层，您有没有想过选择他要付出的牺牲？

龙：喜欢一个人不是数学公式，我觉得不应该看这些 ， 因此也谈不上有什么牺牲。你考虑了这些方面就是没有投入地爱这个人，很多人劝我要和医生、律师结婚，这样各方面稳定，我从来没有这方面的想法。

唐：其实我也很内疚，她认识我之前物质方面比现在好很多。结果生活用品买最贵的，厕纸、纸巾都是买最好的，用的特别大方。后来环境变了，她非常非常节省，甚至超过我，我很内疚，不是因为我她不会这样。

问：大陆的男性很多有大男子主义的观念，唐先生是不是也这样？

唐 ：中国社会里大男子主义的根基很牢固，我是家里唯一一个男孩，有姐姐妹妹。从小就宠坏了。我以前觉得训女孩子天经地义。我关心、同情女孩子也是站在优越的角度上。现在大陆很多男人越轨，有外遇，你问他他说男的在外面花很正常，那问他你太太在外面花怎么样。他说那怎么可以。你自己知道难过，那你将心比心想想 ，有没有站在别人角度想问题？

龙：开始他也不大好，给我举例子，人家太太多贤惠，什么活都干，丈夫骂她她也不还口，讲这个女的多好。我说你喜欢那样的大陆很多啊，男的喝酒，女的喂猪、做饭、当佣人。现在他好很多。

问：我看到您家里的猫少了一条腿，这后面是不是有什么故事？

唐：她以前喂一些无家可归的猫食物，后来一只腿 坏了。送医院，最后截掉了一条腿。她收养了。我对猫很过敏，我们家很小，我身体不好，就让她把猫送走，她不同意，我问她猫重要还是我重要，结果大吵了一架。

龙：其实不是这样选择，猫就象我的小孩一样，小孩很闹，你不能扔掉。他现在还过敏，为了猫他作了很大牺牲，我一直很内疚。

唐 ：现在就是她要送走猫，我也不会同意。这猫很感激我。我有时写论文要十几个小时，它就每一个小时过来用爪子拍拍我的手，要我休息。它也是我生活中的一部分了。大陆把宠物当作电器，不喜欢就扔掉，所以我以前对她这种行为是不可理解的。现在理解了她的爱的范围的广和深，她给我教育也很大。

问：她还给您什么样的教育？

唐：比如她收到卡片会很感谢，我觉得这种感动很虚伪，很假。后来我发现她不是做出来的，她确实是对每一个人对你的好意心生感激。她那种爱和善良让人感觉到这样更有价值，不要老是算计人。我开始认为人对你好很可能是利用、收买，现在被她改变了。

圣诞节我们会一起做盒饭，送给桥下的穷人。将来我们会让小孩子给他们送饭，让他知道世界上有人比他生活还不好，不要以为已有的是天经地义，他自己的委屈和痛苦跟穷人是不能比的。

问：很多华人会认为你能管他一时，又不能管他一世，这种举动对穷人没什么意义。

龙：他那一天有热的晚餐吃，知道有人照顾他，他的心里会舒服一点。

唐：很多人批评社会，认为人家不道德，他忘了自己对别人很苛刻。不帮助关心别人，批评别人振振有词，他越批评，心里越恼火。

龙：现在他比我宽容，我作检察官，跟警察讲话凶，对犯人更凶。因为很多人教育不好，你讲了半天，他没有听懂，反过来问你你是中国人，怎么可以做检察官？我很生气，结果骂了他，你自己也是中国人，难道中国人就不可以作检察官？你歧视中国人就是歧视自己。

唐 ：我劝她要原谅，在中国人与人平等的概念很差，20年来走了两个极端。我89以前几乎每次上街都要和服务员吵架，因为当时他们蛮不讲理；现在的人认钱，医院门口可以有两排护士给患者鞠躬。中国的官僚为什么那么坏？就因为每个人都变本加利地对待别人。读书人受官僚欺负，当官报复得更恨。

问：生活中给您们留下印象最深的事是什么？

唐 ：前几年我一场大病对她有很大的考验。我98 年得了肺结核，医生说我肺上有肿瘤，结果住了医院。经过一周诊断没有问题。那一周她每一天特别平静，每天来陪我。我因为她的平静笑容而心里也很平静。她后来说：我在私下里不知哭了多少次，但她知道她的责任是用最平静的办法和心态出现在我面前。表面轻描淡写，内心翻江倒海。华人比较喜欢把痛苦求得别人同情， 觉得社会不公，要索取。比如美国人的葬礼比较肃穆， 中国人就哭天抢地。如果站在别人角度上考虑问题，可能不要别人给你操心比较好。我在联盟里特别愉快也是因为法轮功朋友们经常先考虑别人，事情就容易做成， 也很顺。这次我结婚的伴郎之一就是一位我还未曾谋面的法轮功朋友。

问：唐先生您作为89民运湖南高自联主席，“6．4”镇压后被判刑3年，您为什么走上民运这条道路？

唐 ：我给太太看我89前的照片，她发现我很压抑，因为我89之前没有笑的，可能是被社会制度、风气等搞得水土不服。我从小向往自然、人性的美好、助人为乐这些。但我从小学到大学都不是老师心中标准化的模型，我成绩很好，有活动能力，老师那种官僚作风不得人心，没有学生喜欢，又要组织活动，结果我一直是班长、 书记，但是老师不喜欢我。我帮同学做事、关心照顾他们，他们有了委屈我能理解，而其他学生干部就是会打压。我记得中学有一个女孩叫何建枫，班上只有她没有入团，老师认为高考前没入团很给学校丢脸。但是班理有一个学校的团委副书记，在学生里官最大，坚决反对。我问他为什么？他说，她不听我的话。事实是他曾经把这个女学生带到他自己的办公室里想对她非礼，没有得逞，结果就不要这个女孩子入团。这代表了典型的党国作风，权力成了私有财产。后来我向他挑战，班主任不得已要学生们约罕砭觯揖退担呵敕炊院谓ǚ闳胪诺木偈帧＝峁挥兴桓鋈司偈帧Ｖ沼谖页晒α恕Ｎ掖诱饧律狭私饬肆降悖院蠖晕业娜松跋煲埠艽螅褪堑谝唬闳衔返木鸵戮鲂淖觯晒τ敕裰皇鞘奔湮侍狻Ｎ抑姥：偷惩攀榧鞘撬暮筇ǎ液苣烟粽剑钦馐呛次廊说淖鹧希沂钦返摹５诙呗允瞧鹁龆ㄐ宰饔玫摹Ｈ绻宜怠盖胫С趾谓ǚ闳胪诺木偈帧鼓锹砩辖峁筒灰谎隙ㄊ悄憧次摇⑽铱茨忝蝗司偈郑蛭率芮逅恪５垂淳筒灰谎蛭ú辉裰诼铮焙苌儆腥嘶岬敝诜炊裕蛭夹纳瞎蝗ァ１热?4后清算时人人表态，大家都说应该镇压，这样后面跟的人心里不是很别扭，少了负罪感。要是不考虑人的心理，莽撞地干什么都不成。

89 的时候我在湖南师范大学读政治系，其实我们想尊重人内心的本质，充份顺著人性、人心走，参加民主运动是很自然的事情。89这个事情不要任何宣传，64 只要一平反，全中国的民意马上就会转变，现在80%的人认为镇压对，因为被政府高压，说违心话。其实那么多学生是因为爱国热情，他们根本没有当官的可能， 人们在内心深处是赞同学生的。

问：现在大家一提起民运人士就联想到内斗、敛财、争名。您自己怎么看？

唐 ：中国政府的妖魔化宣传很利害。其实民运人士中有很多好的，的确也有不好的。但人家一攻击，有的人就回答，那你们敛财比我们不知要多多少了。这样自身有些问题，加上中国政府的宣传和海外网特的努力，我们几年前在老百姓心目中被中共妖魔化很厉害，一般的民众根本不敢和我们接触，现在中国政府全力对付法轮功 ，对我们的攻击减弱了一些。在我参加审江大联盟时，有人跟我说，你将来选总统，国内法轮功就算给你一亿票，那10亿票不投你，你不是得不偿失嘛。我回答你自己想一想那10亿人的看法是正确的吗？本来他们的看法是错的，你为什么对自己的判断没有信心？国内新闻没有自由，妖魔化的宣传才造成这种局势。你把新闻自由一恢复，我们这些异议人士的真面目马上回来，我们比共产党和现制度的官员人格高大很多，做法也清廉许多，至于内斗，我们是动口不动手，因为分歧肯定存在嘛。

问：您为什么参加审江大联盟呢？

唐：我不做自己良心会有愧的，我们也被迫害过，我们当时骂美国，说你们不管，我们搞民主运动你们都不支持。现在法轮功被迫害比我们厉害得多，知道的有 800多人被迫害致死，你看看很少有异议人士在监狱里被迫害至死。

江曾经说过2个月消灭法轮功，结果法轮功用非暴力对强权说不，越做越大，让人看到信心。我们学习还来不及。合作的道理很简单，我不需要接受李先生的每一句话 ，我找到了法轮功朋友身上的善良一面，我寻找相同的地方。你可能认为圣经里的事情你不接受，难道你朋友信基督教你就不理他？他受迫害你是不是就不为他们呼吁？中共的思维是我们合作必须要有共识，你要成为他们一分子，必须要听他们的指导思想。民运人士以前也有一个怪圈，必须要有同种思想，结果很多事情根本没有办法完全一致，再加上感情因素在里边，会议往往不欢而散。胡适曾经写过一个文章说他在美国是无神论者，参加一个基督徒的聚会，辩论时大多数人信神，他突然发觉其实世界上不信神的是少数，大多是不信的迫害信的，而不是相反。不信也是信仰，却没有受排斥。其实就象小学生不原谅大学生，因为他没有大学生的高度想问题。大学生却不会责怪小学生，因为他曾经是小学生。

联盟象举手一样，大家如果不参加，自己就认为道德上没有问题，你要参加就要面对压力。因为需要人来带头，我就固执地走下去。比如第一个反对者可能会坐牢杀头 ，但是这件事会激起更多人举手，会感动别人，因为大不了坐牢、杀头， 随后的人就会觉得自己比你付出少很多，最后就是更大的一批人走下去。一旦坚持自己该做的事情，会影响其他人。余杰现在写文章，很多人认为太猛了。但有一天他们会后悔，为什么不象他那样说真话，得到更多人认同以后，说真话的担心就不会存在。

问：您与法轮功学员接触给您留下最深的印象是什么？

唐：我真的从法轮功学员身上看到了中国的希望，倒不是因为他们的观点和我接近。我原来对中国最没有信心，中国的道德在共产党统治下急速下滑，89前还不这样厉害，现在是制度性腐败，人都不用道德约束自己。象菲律宾民主化以后腐败还是很严重，这样中国就是民主化还是很可怕。

法轮功朋友很随和、平静，很谦和，没有那种怀疑别人，斤斤计较，甚至不怕你看不起他。一位法轮功朋友开始来的时候很低调，我太太看他象福建的偷渡客。结果后来发现他是77届科大的毕业生，是当时中国恢复高考后的精英，是NYU的博士。这点和很多名片上十几个头衔，其实对自己没有信心的人完全不一样。如果将来法轮功被中国社会认同理解，对提升全民道德意识绝对是有好处的。当年我在监狱里，知道每个牢房里风气不一样， 有的文明，大家互相关心，有的天天打架。其实一个人就会影响牢房的作风 ，恶人带头，大家就看谁更历害，有的人有德行，马上被其他人接受，就不买流氓的帐，然后风气好转。法轮功在白色恐怖下保持人的本性，让社会看到了希望，他用善心对待别人，别人看到了会认为我也可以做到，这样大家都会很幸福。

问：您对未来有什么打算？

唐：还是要回到大陆，希望中国有公正一点的社会出现。我过去坐过牢，因祸得福，接触了社会的阴暗面。我认为这种黑暗应该改变。我现在在中国劳工通讯工作，在继续为改革中国努力。

问：您认为这种黑暗改变的可能性有多大？

唐 ：我很有信心，中国有句古话：“物极必反”。越黑暗就是越有希望的时候。现在国内的人胆子很大，社会到这个程度就会发生质变。以前很长时间不是这样。这次杜导彬被捕，很多教授签名，拉起了范围很广的全民运动。感谢法轮功在中国冲出了一个空间，政府一直镇压不了，民间的力量就活了。现在可以说是拉锯战，到了那一天，就象骨牌一样，只要老百姓感到风险不大，不再观望，人民的力量就会起来。就象当年菲律宾几十万人上街，政府自动后退，不知道如何处理。