郑贻春堪称一位敢言学者，在记者忧心这些言论发表后，是否会对他的安全不利，他认为现在国内人人骂江，这是人心所向，大势所趋。

以下为访谈实录。

记者：请问您有否听说过海外的法轮功学员起诉前中共党总书记江泽民「群体灭绝罪」的案件吗？

郑贻春：这个事我知道。

记者：江泽民被起诉对他本人意味著什么？

郑：对江泽民本人，那肯定有很大的影响，因为如果他被起诉的话，他可能在将来……因为他好表演，好出头露面，他这个家伙属于一个戏子而已，他的水平、能力和各方面都仅仅是一个戏子性的，就像一个吹拉弹唱的善于表演的家伙一样。

若是起诉他的话，在国外他就很难施展他这种戏子的表演了，他就会受到被起诉这个后遗症的深刻影响，比如他想到美国、到英国或到西方任何一个发达国家去，但由于被起诉了，他就属于刑事罪犯了，因为他犯了反人类、反文明、反现代化的滔天大罪。因为他对于法轮功、对于这个自由信仰的迫害与打压，他将会受到很大的限制。由于他没有戏子表演所需要的舞台了，那么他这个戏子就当不上了，这对他个人来说应该是毁灭性打击，应该这么说，是毁灭性打击。

记者：那么这件案子对共产党整个政治文化有什么影响呢？

郑：对共产党，应该说是以江泽民为代表的腐败的、反动的党文化势力，也是一种毁灭性打击。因为这个党文化是以镇压为职能，它不允许像自由信仰等这种状态出现，那么正好呢，通过这个事情（起诉江泽民）全国人民都认识很清楚了，他在国际舞台上也就没有市场了。没有市场了，那么，党文化对中国大陆的毒害，对全世界的毒害，空间就逐渐地窄小了，也就没有更多的空间了。

记者：国内各层干部和老百姓知不知道法轮功起诉江泽民的消息？

郑：由于党控媒体是一元化领导，信息不透明，所以，很多人恐怕并不一定清楚这一点，但是我相信在互联网上，上网的人在国内已经有五千五百多万了，这些人会把消息逐渐地扩散开来，知道的人会越来越多的。现在了解这件事情的人和不久将来越来越多地了解这件事情的人，都会感到是一个极大的鼓舞，应该说是拍手称快、欢心鼓舞吧，他被起诉是适得其所、是完全应该的嘛。其实，他早就应该被起诉了！当还没有镇压法轮功之前，他就已经绵绵不绝地犯罪了。另外，镇压法轮功也好，镇压中国民主党也好，以及镇压所有的民主势力及其活动也好，他一直都采取极端无耻的打压政策，他不说了嘛，要把这些不稳定的因素消除于萌芽状态吗？！不稳定在什么地方呢？主要是不稳定在他的宝座、他的权柄、他的利益，他是一切为了他自己。这个臭流氓！

他是一个十恶不赦的窃国大盗，一九八九年他镇压并取缔《世界经济导报》，搞了一个世界现代史上最大的的焚书坑儒活动。他直接指挥并一手策划了六四大屠杀。这个屠夫、这个独夫民贼，他当核心是完全非法的，为了维持这个非法政权，他就采取了残忍无耻的一切暴力手段，非法动用国家机器来进行镇压，他有这么三个不正义：程序不正义、形式不正义、实质不正义。他是与人类文明背道而驰的不正义、反正义的恶魔。

就程序正义方面来讲，无论镇压法轮功，还是镇压中国民主党，江泽民都违背了程序正义原则。违背程序正义原则，那就是「程序不正义」。程序正义原则是法律行为正当性的内在规定。合乎程序正义原则，那就可以具有进入司法审查和司法判决的通行证，否则，如果不合乎程序正义原则，那么，任何司法审查和司法判决都只能是非法的。根据如上所述的法理，江泽民所搞的那一套强力镇压实属程序不正义，为什么程序不正义呢？

举个例子来说，法轮功在一九九九年四月二十五日去静坐请愿，一万多人吧，在中南海那个地方，静坐，为什么呢，因为他们没有说话的余地呀，不允许你说话呀。法轮功一开始被认为是有利于健身的，有利于老百姓治病的，当时总理朱镕基还对此表示理解和支持，因为要是一个人省下来不少钱不去医院治病，那么全国上下可以省下好几百、好几千个亿。所以他说，这个事我看也挺好，

那么他（朱镕基）这种说法呢，肯定是和江泽民的说法发生了矛盾。江泽民一切都是为了他自己保权的需要，所以镇压法轮功，镇压自由信仰者。这是程序不正义。

程序不正义在什么地方呢？党内有很多人都对这件事（镇压法轮功）很不满意，尤其是江旁边的人，像朱镕基。据我所知，朱镕基处理这个事儿，应该说基本差不多（与法轮功学员）达成协议了，但是江泽民却出尔反尔，推翻了朱镕基当时的正确决定。然后，他（江泽民）就拍脑门，拍脑门一响，怎么办呢？（江说：）「我（江泽民）就不信治不了他（法轮功）。」

他有这么个说法：（对法轮功学员）要在名誉上搞臭，经济上搞垮，肉体上消灭。怎么办呢？因为他口大哈四方，他是祸国殃民的现代皇帝嘛，他说：「一定要做到这几点（要在名誉上搞臭，经济上搞垮，肉体上消灭），我就不信治不了法轮功。」他就动用国家机器，国家的公安部啊、民政部啊、宣传部啊、文化部啊，根据他这种皇上的圣旨啊，随后颁布了镇压法轮功，不允许法轮功存在的各种命令。

党内又颁布了条文，说党员不允许信法轮功，所有信法轮功的立刻开除出党。领导干部如果信法轮功（其实当时有很多的人信），只要信法轮功就立刻降职、降薪，官位的顶戴花翎也给摘去，当时就这么个情况。

从程序上来讲呢，他（江）拍脑门，第一，没有经过各方面，尤其是全国专家们的论证；第二，没有经过被镇压者、被领导者，也就是法轮功信仰者的同意，他就开始进行大规模地镇压。

程序方面的不正义还有个标志，就是他搞的所谓「先镇压后立法」。那就更是荒谬绝伦了。无论就中国的法理还是世界的法理来说，江泽民他因为在程序方面来讲是不正义的，因而他所搞的那些制造冤案的残酷斗争、无情打击、嫁祸于人、张冠李戴、栽赃陷害等等的活动就都是不合法的，非法的、违法的。

为什么呢？因为你姓江的一开始对（法轮功）并没有反对，你现在搞镇压，你这个叫什么江泽民的家伙以前也没有这方面的法律，现在可倒好，你脑门子一拍，然后就拉开架势，要大肆镇压了。而后立法，以李鹏为头子的人大常委会，就听命于江，当时就紧急立法了，规定法轮功为「邪教」，但到底是哪个邪呢？！谁邪呢？！我认为，违法者邪，也就是江泽民邪，他违法、他知法犯法，他权大于法。他根本就没有按照法律的要求来处理问题，他一点点法律的意识都没有。他根本就是个法盲，他还不仅仅是个政治流氓、他还不仅仅是个政治老流氓。照理说，我这个专门研究语言文字的学问家，脑袋里怎么的也装有几千万个中、英、法文等单词，可就是找不出一个好词来形容这么一个无耻之至的戏子似的瘪三和瘪三似的戏子，人渣、小丑、阿非？这些恐怕都概括不了江泽民大搞人治、破坏法治的邪恶之毒于万一。

稍有法律常识的任何人都应该知道并痛恨江泽民此类无法无天的人治与兽性的本质。要知道，现代法治观念应该是这样的：凡是法律没有明确规定的，公民都可以有充分的自由。法轮功信仰者可以而且应该有充分的信仰自由。但江泽民却依托他自己不受制约的皇帝权力来立法，在这种情况下，他对于法轮功的「揭批」也好，对于所有自由信仰者的迫害也罢，他这个姓江的独夫民贼便都是从事著种种违法犯法的所作所为，无论他立法、他打压，还是各种各样国家恐怖主义土匪的行为方式，他都在违法犯法地累积他的罪孽。对此，我们必须彻底揭露江泽民的这个老罪犯十分严重的犯罪问题。

除了违背程序正义原则之外，他还有一个形式不正义的问题。他搞的是毛泽东以前所搞的「和尚打伞——无法无天」那一套，也就是动用全部的国家机器，动用全部的强力职能部门，什么公安局啦、秘密警察啦、武警部队啦，什么军民团结啦，还有学校啦，整个全方位、从中央到地方全面动员、开展又一次广泛而深入的「无产阶级文化大革命」，尽搞一些无聊之至的浪费民脂民膏的鬼名堂。实际上，他姓江的是在搞一个大运动、大批判。我记得当时大喇叭车一天到晚在我们这个城市里来回转圈地大喊特喊「坚决镇压法轮功」之类的口号，都是种种无耻宣传的那一套。

其实，这种宣传对于蛊惑不明事理的、不知道法轮功情况的人，可能起到一定的作用，但是我想对于真正了解法轮功的人，这种方式不应该起到什么作用，而且还让人很反感。有些人可能不了解法轮功，可是一宣传，他们就非得去了解一下法轮功到底是什么样的一种情况。

听一些法轮功信徒们的讲话，或者是听一些自由信仰者的宣讲，嗳，这东西倒不是件坏事呀，至少它有利于健康，至少让人们感觉到（法轮功）是一件可以认同的事儿，至少人们有一点信仰是没有任何过错的嘛。

记者：江泽民对付民主人士与法轮功学员的手法有什么相同和分别。

郑：手法的确有所不同。对民主人士，他这个江瘪三采用秘密特务组织，即公安局的政保部──政治保卫部，经过秘密的监视、监听，和随意逮捕，非法监禁，造成了这些民运人士想发表自己的看法、想组织建设性的反对党等等作为都不可能，都已经被残暴地镇压下去……把上了黑名单的他们都给投进监狱了，但很多民运人士却大义凛然，甚至都早已准备好了包裹，随时随地被他们无耻地非法逮捕，因为他们（包括我本人）都很清楚，在这个王朝似的制度下，人权肯定是谈不上的，想争取一点民主和自由的权利，就只能被江瘪三他们全部地扼杀了，但为了推进中国大陆的全面改革和全面开放，进监狱恐怕就是我们为争取中国现代化必然付出的别无选择的沉重代价，甚至是一条别无选择的必走之路，我跟你说这话时我都感觉到江流氓挥刀相向于我的极大危险性，这种危险就在我眼前，而且我长期以来几乎一直处在这种被严厉打击的状态下。不过，我无所谓啦。

对法轮功，镇压规模比较大，因为江泽民对民主人士不敢大模大样地打压，只能偷偷摸摸地进行镇压。因为一公开，大家就都来相信民主自由的理念了，这是江泽民这伙极权主义者绝对不愿意见到的。民主人士人数虽然少一些，但影响力却绝对大，这正是江泽民一伙害怕并不愿意向人们公开宣判民主人士的根本原因。而法轮功不同，法轮功是一种群众性组织，涉及范围相当广，各个部门、各个地区、各个单位都有，比如说各个市、各个县，都有法轮功信仰者，他们的时间经历比较长，他们只是炼炼功，尤其是在早晨，在公园，在一些锻练身体的地方，都可以看见这些人。如果不是这么大张旗鼓地整，就很难像江泽民所讲的那样，三个月之内解决法轮功问题。所以他就是大张旗鼓地整人、整法轮功的，他就不像秘密地对付包括我在内的民主人士那样，他不是那么种情况。而且他动的手段（对法轮功）是全部的国家机器，国家资源。而对于民主人士，他只是动用国家的秘密警察力量，就是造成全民族灾难的类似于KGB的那股反动腐朽的力量。所以说，镇压民主人士，其范围相对来讲比对法轮功就缩小了许多。

民主人士不像法轮功那样人数众多，法轮功已然形成一种遍及全国的浩荡之势，民主人士毕竟是少数精英，在我们这个国家来讲应该说是仅以百计，以千计，就是两万多，也只能说少。法轮功都是以千万计，甚至说上亿了嘛，这个力量，他（江）不采取这个方法（动用全国资源），他就很难起到镇压效果。现在来看，镇压法轮功几乎完全失败，因为人民的心里很清楚，真、善、忍根本没错，我认识的一些大学教授，或者一些普通工作人员都这么说，法轮功有什么错？……医疗费都那么高，一分钱也报销不了，一般人就是那个不太好的体质，炼法轮功后体质一般都好了不少。这样一来，通过切身体验，人家就会有个比较，并且感觉也很好，你再怎么说，你说哪怕一火车的话，你搞了一飞机的宣传，你说它能起到什么镇压的作用，是不是？每个信仰者的体验，就是这么个真实情况，并认可它肯定是有好处的，是不是？你姓江的是皇上吧，你说不让信，就那么口大哈四方，蛤魔嘴一张，就正确导向了？

记者：民主人士身处那个险境，随时准备进监牢，他们用什么信念可以支持下去？

郑：民主人士之所以能够这样不屈不挠，不怕把这个极权、专制的牢底坐穿，就是因为他们有一个强烈的信念，这个信念就是要使每一个中国人活得真正地像个人样，使中华民族能够在世界上活得像个人样，很简单，就是为了使中华民族真正有模有样地活著，而不是苟苟且且地趴著。那么，他们必须牺牲自已以换取别人的自由，他们必须舍生忘死地为民鼓与呼。所以，这个信念是非常坚定的。我认识很多民主人士，他们和我一样都认为，现状不改变是根本不行的。就是说，江泽民这个无能、无耻之徒如果继续危害中华民族的现代化建设大业，那么我们这个民族就没有任何希望了。我们中国大陆就将只是一片被世界文明所抛弃的地方了，对此我们忧心如焚，对此我们痛心疾首，对此我们死去活来。作为民主人士，我们必须地用我们自已的全部能力，那怕进监狱，也要把问题讲清楚，也要向人民表明我们的态度。这就是，我们的民族不能没有希望。中国大陆不能再继续沉沦下去了。我们管不了那么多了，我们早就把生死置之度外了。为了让别人不再无端地流泪，哪怕我整天浸泡在泪水里也没什么大不了的；为了让自由之花开遍神州大地，我哪怕身陷囹伍也实在是没办法的事情。

记者：那你对江泽民最终会被绳之于法乐不乐观？

郑：我认为把江泽民绳之于法的希望非常之大、真的是非常大，他虽然现在是军委主席，但是无论从道义上来讲，还是从法律上来讲，还是从形势上来讲，他都应该被绳之于法，他都应该被立即赶下台去，被撵下台去。只有这样，中国大陆现代化的伟大事业才能够有一点启色，因为经过十三年他的无能腐败统治，他给中国大陆范围内乃至世界范围内的中华民族造成了难以言喻的和謦竹难书的极大损害。

记者：为什么觉得乐观？

郑：因为我感觉到现在愈来愈多的人意识到这一点，我接触的一些中层干部，基层干部，甚至某些高层领导，还有更多老百姓都纷纷指责江泽民这种袁世凯式的贪权恋栈死把著军委主席的权柄，而不把他的位子交还给人民，他这种做法本身不但是缺德，而且是非法，他的所作所为不但使中国人民遭殃，而且使共产党也很没面子，连共产党的那么一点形像都被他这么一个老不死的小丑给糟榻掉了。

记者：江不肯把军委主席交出来是不是怕人家秋后算帐？

郑：江泽民他作恶多端，在他统治的十三年里，因为他无能嘛，所以他到处以刺刀相向，每个老百姓和每个有学、有才、有志之士，民主人士也包括在内，都意识到这一点，那就是：他一个人流氓，使整个国家都出现了一种惨遭蹂躏和惨遭污辱的状态。他一个人土匪，整个国家和全体人民，甚至全党和全军就都成为被劫持的对象，这么一个不是人的老混蛋耀武扬威，肆意妄为，无所不用其极地滥用职权，就使得整个国家人性丧尽，统统地没有道义、没有正义了。哪有什么道义？那有什么法律？哪有什么正义？所以，他以不正义、非正义，反正义取缔了社会的一切正义，他以无能的稳定压倒一切的能力，他以腐败的稳定压倒一切的清廉，他以极权的稳定压倒一切的民主，他以宝座的稳定压倒一切的希望，包括人性，包括现代化的理想，他保住了他的流氓稳定，他稳定了他的狗屁金銮殿，他稳定了他鼠目寸光的和狭隘而阴暗的卑鄙心理。

记者：法轮功在外面起诉江泽民对中国老百姓是不是一件好事？

郑：是一件好事，是非常好的事，是一件大好事。如果江泽民在国外也好，在国内也好，他被逮捕了，那么，就像我以前说的那样，监狱里可能多了一个老囚犯，但是我们中华民族却是万众一心笑开颜，亿万人民都会敲锣打鼓地搞欢庆！他如果能够成为老囚犯的话，那我肯定买酒来，招待亲朋好友庆贺一番！我估计这会比粉碎四人帮还要更加热烈，我也会走向广场去庆贺，庆贺这个党有希望了，这个军队有希望了，这个国家有希望了，这个人民更有希望了，更主要的是，中华民族现代化建设事业有希望了，因为江泽民就是阻碍中华民族现代化建设事业发展的罪魁祸首。拦路虎不除，怎么走路？江贼心不死，就必须让他走投无路！

记者：你觉得这件事的结局会怎样，江泽民的下场会怎样？

郑：应该说江泽民是共产党文化最肮脏的、最下流的一部份，他使共产党仅有的一点面子都已经威风扫地了，所以共产党的文化因为江泽民这个无耻之徒而彻底地堕落了、败亡了。正因为如此，彻底地扫除江泽民，包括扫除他给共产党人在内的所有人所造成的污辱，就是刻不容缓的当务之急。

我刚才说的关于形式正义，其含意就是：赏罚分明，且适得其所。对真善忍者，只能赏，而不能罚。罚其不应罚者，就是形式不正义，就是非形式正义，就是反形式正义。对法轮功，江泽民实行的是残无人道的迫害与屠杀政策，他就是非形式正义，就是反形式正义。再有一个就是实质正义。实质正义是什么呢？主要之点就是人权必须回归于自身。不能回归人权者，就是实质不正义。江泽民非法地剥夺了自由信仰者的天赋人权，因此他违反了实质正义原则，他是实质不正义，实质正义主要之点是什么呢？对法轮功而言，就是信仰自由，信仰自由无罪。江老贼他扼杀信仰自由，他本身就是非实质正义，是反实质正义，因此他是有罪的，并且是有十恶不赦之滔天大罪的。

这么三种正义，一个是程序正义，再一个是形式正义，还有一个是实质正义，江泽民都违反了，江泽民正好反其道而行之，他一个是程序不正义，再一个是形式不正义，还有一个是实质不正义，所以他是彻头彻尾的、完完全全的邪恶、凶恶、毒恶、罪恶。我相信，江泽民最后别无选择只能进监狱，他是什么下场呢？他恐怕是米洛舍维奇或者是皮诺切特的下场。皮诺切特下场或者是米洛舍维奇下场，就是在别国被捕或在国际法庭遭受审判。我看江泽民也就是那个待遇而已。这是对他来说还算是比较理想的待遇了，那么，除此之外别的待遇是什么呢？他恐怕就得是齐奥塞斯库一样的干活了。九一年齐奥塞斯库被罗马尼亚人民给推翻了，而且是被立即就地正法了嘛，我看江泽民这么两种待遇还是可能的，再有第三种待遇，就是勃列日涅夫待遇。勃列日涅夫他至死都稳定压倒一切正义，一直稳定到死，他给前苏联人民造成了历史性的巨大灾难。江泽民就是中国大陆的勃列日涅夫，所以说，他所搞的这种种作为都是每一个人极为痛恨的……江泽民的勃列日涅夫待遇是我们不愿意看到的。前两种我估计可能性很大，根据现在形势发展来看，前两种待遇是完全可能的，但是时间呢，我希望早一些，因为他在袁世凯似的军委主席这个位置上每呆上一天，我们中国大陆的现代化就要蒙受极其巨大的政治、经济等多方面的损失，尤其是时间损失，就更是无以计数了。

江泽民之所以贪权恋栈，主要是因为三个有利，邓小平不是说过三个有利于嘛？第一个有利于他自己，他由于干坏事干得太多，他也知道人民都痛恨他，他就必须紧紧抓住枪杆子，以便于随时随地拿枪杆子向人民示威，这就是有利于他不被扔进监狱，不被扔进历史的垃圾堆；第二个有利于他的大儿子叫江绵恒的，江绵恒不是中国科学院副院长吗？他的顶戴花翎必须保得住，没有枪杆子是绝对不行的。枪杆子里面出政权，枪杆子里面保政权嘛！第三个有利于他的那个上海帮，那些肮脏的混混们，那些无耻更无道的阿非们。这些政权上海帮的混混们，是江泽民的三个代表嘛，代表什么呢？代表无能，代表无耻，代表无道；毫无道德可言，毫无道理可言，毫无正义可言，只能是这么三个代表，此外无他。所以，必须把他这个现代袁世凯式的阴谋，昭示于天下。他必须立即滚下台去，十三年前就应该滚下台去了。如果他自已不能滚下台去的话，那么，我们每一个有良知的中国人必须尽到自已的最大努力，以自身独特的方式，亿万人民必须同心协力地斥责他、唾骂他这个老流氓，一直把他撵下台去。必须从国内、国外施加强大的政治压力，彻底地采取包括一切必要的手段，无论党内也好，党外也好，无论国内也好，国外也好，都要采取一切办法，把他和他的政权上海帮对中华民族现代化的伟大事业所造成的相当严重的损害，通过立刻把他们绳之于法的方式加以切实可行的解决。对江泽民的起诉，我看这个很好，这是其中的一个方式，这个方式应该大面积地广而告之，让全中国、全世界的每一个人都知道。

记者：刚才你说大陆在这方面封锁消息，那怎么可以让更多的中国老百姓知道江泽民被起诉的事情？

郑：其实五千多万上网的民众，他们都能逐渐地了解这个事情，而且他们在网上已经对江泽民这种贪权恋栈和无能、无耻等种种丑陋的表演都义愤填膺，现在已经基本上处在公开化的状态了，这样一来，愈来愈多的讯息，尤其是现在互联网的讯息，逐渐的会渗透给社会各个阶层，所以说，全国人民会很快知道这一点，要大张旗鼓地做这种宣传，美国之音也好、自由亚洲电台也好，尤其是互联网，都要搞「三讲」，早晨、中午、晚上都可以讲，此三讲之谓也。这个事我看中国大陆人民很快就会清楚。人人都认识到SARS江、江瘟神了，那么，他的末日也就指日可待。而他的下台之日，也就是中国大陆的现代化建设事业走上康庄大道的正轨之时。

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