【人民報消息】9月22日，新唐人【方菲訪談】主持人專訪著名的武術大師李有甫先生。在上世紀八九十年代，李有甫先生是中國中醫和氣功領域中的知名人物，也曾經是中國人體科學研究中心的副研究員。

本期【方菲訪談】節目請他談一談他對傳統文化和生命奧祕的探索，以及中國傳統文化對今天社會和人們的生活有何啓示。

主持人：您說到傳統文化，我具體的想問問您，就是古人有一句話說是，「修身、齊家、治國、平天下」，那這樣的一種處世智慧在今天，您覺得還適用嗎？

李有甫：非常適用。其實這句話呢，在中國嘛，因爲中共一直是否定和破壞中國的傳統文化，所以道家的、儒家的和佛家的東西不被承認，它不用，明明「修身、齊家、治國、平天下」對我們今天的當政者、對於當官的、對於當頭的最高領導人，都是非常適合的，它不讓你說也不讓你用，它把它否定了，但是這種道理在其它，在國外卻有人奉爲至寶。

而且它說的呢還是比較淺露的，爲什麼呢？我給你舉個例子，我們去倫敦到英國，說那邊有一個威斯特敏斯特（Westminster）大教堂裏邊，有一個無名氏那個碑文，它那石頭上寫着「我少年的時候我想改變天下，我結果過了十幾年等我長大了，我到青年了我想我還是先治理好我的國家」，到了老年之後呢他說「我還得管理好我的家庭」，到了他躺在床上動不了了，快要死了他說「我應該修理好我自己，把我自己修好了我才能做那些事」，但是他說「現在已經晚了，我已經要死了」。

主持人：這順序反過來了。

李有甫：反過來這個碑文呢，被西方的人就是說曼德拉，他因爲看了這個他當了總統，他學到很多東西，悟出很多東西。我們在那排隊，我跟我太太排隊排了很長，我想了想說不用去了，不用排了，那點東西我們早有，回去看看那些「修身、齊家、治國、平天下」，看看儒家的這個就有啦，還用跑那去說去嗎？而且這個「修身、齊家、治國、平天下」不是說到了儒家到了孟子以後才出現這個東西，這個在大禹治水、在三皇五帝的時候就有啦，爲什麼呢？

舜修身修得好 齊家也好 就有治國平天下的本事

我們舉個例子，在這個大禹治水這個背景當中，是誰讓大禹去治水的呢？是舜。堯選了舜，舜選了禹，這個堯選舜的時候，我們先說說這個背景。就發現舜這個人呢，確實修身修得好，齊家也齊得好，他就有治國平天下的本事。爲什麼呢？我們先說舜，舜他修自己，他能吃苦，讓他進入山林以後做事情，雷啊、暴雨啊，這個天昏地暗的，他走進去之後他不迷路，他能走回來，讓他做什麼事，他做得非常好。

那麼舜從小就失去了母親，他的父親就很頑固娶了個繼母，這繼母又生了個弟弟。這三個人都想把舜給害死，就想把這家產都歸這個繼母的兒子。他們想了個什麼辦法呢？他們有一次就是說我們現在讓這個舜蓋房子的時候，上房頂上去修房頂去，然後在房的周圍堆上乾柴把它點着了，要把舜燒死。這時候真的是沒法逃命，那周圍都起了大火了，他們都跑了。

這時候舜很有智慧，他拿兩個大的斗笠就是古代那個大草帽，他飄着像降落傘一樣跳下來了，跳下來之後沒燒着他。結果他回到家對這個父親、繼母和弟弟還是一樣地好、孝順，對弟弟愛護。那麼後來他們還是要害他，最後讓他去挖井。挖井的時候，然後從井上面填土把他埋了，想把他活埋。這個舜從底下他旁邊挖了個洞，從洞裏挖出來他又回到家了。

這時候堯就是說把兩個女兒嫁給舜，就是觀察他怎麼樣治理家庭的，這兩個女兒非常有婦德，也是很好。這時候舜的弟弟象以爲舜死了，他就跑到舜的家裏要霸佔這個家，結果這時候舜回來了。一看，他傻眼了，但是舜對他還是很好地安撫，就裝着不知道，對這個家庭最後協調得很好。

就是這樣的家他都能齊了，都能協調好，那麼對於治國也是一樣。所以這個堯就是說我要選一個接班人，就是說把這個地位傳給誰，那麼有人推薦堯的兒子就是丹朱。堯說不行，丹朱這個人就是放蕩無見，他就是很腐敗。說如果把天下授予丹朱是立丹朱而病天下，如果把我這權力授給了舜是立天下而病丹朱。他說我豈能以一人之利而禍亂於天下呢？

那你說古人的道德他們是怎麼講，他不傳給自己兒子。那麼修身齊家治國平天下就是從堯、舜那時繼承下來，到他們選禹的時候，他們也不會說因爲大禹他的父親犯了大錯誤了，他治水沒治好我不用他兒子。這個舜不會這樣，他聽說禹很好，大禹怎麼齊家呢？修身齊家？

大禹當然他自己修得很好了，他三過家門而不入，他孩子都很大了他也沒有時間去看一眼自己的孩子。那麼但是家裏人對他是非常支持的，就說也沒有怨言。那麼他修身齊家，那治國平天下他治水的時候他怎麼樣徵賦稅，怎麼樣調節這個饑民的糧食，他都安排了。

就說雖然史書上寫得很簡單，但那幾句話裏頭我們就說傳統文化，它的寓意是非常深刻的，它幾個字就說明了大禹是怎麼樣治國平天下的。所以說他們都有要求自己的修煉方法，那麼九疇也好，修身齊家治國平天下也好，這些是那個在朝、在位、有權、治理天下的人他們必須要修的。不是說誰選了你，你就是了不起啦，你就是全天下都得呼你爲萬歲，都尊重你，你是一尊就什麼都是正確的，根本就不是那樣的。那麼在這個過程當中，他如果不修自己那就毀天下了。所以說立丹朱而病天下。那麼現在如果他們沒有修自己，如果沒有很好的道德而且逆天叛道的，那立一人而毀天下就是這樣。

亂世中 人人都需要修身 社會方能良性循環

主持人：那您覺得在今天這樣的一個可以說是亂世，因爲很多事情的發生很多都過去沒有見過，而且充滿了不確定和混亂。這種亂世中，如果說他不是一個身居高位或者掌大權的人，他爲什麼也要修身呢？他需不需要修身呢？

李有甫：人人都需要修身。君王他是有德他能夠立天下，對天下人都好。天下人他是要都有德的話，社會就繁榮、富強，就是良性循環，他會治理得很好。你比如大禹，他看見說有人抓了一個人說抓了一個偷盜的，他說：「這是我沒做好，是我使他們受窮沒有錢他就去偷去了，那如果大家都有飯吃，都生活很好就不至於了。」但是那百姓們他聽到大禹是這樣說的話，他也覺得「喔，那我們應該做好，我們應該勤勞、努力工作，我們要奉公守法」。

因爲歷史的發展過程當中，人的道德他也會受到一些污染，但是要時時刻刻告訴人們怎麼樣就是尊道重德，修自己的德。所以說人就是在這個過程當中必須上下一致，但是如果上邊不行，就是說你推廣的，你給人們宣傳的，你告訴老百姓的不是尊道重德、順天順民意，那麼百姓也不會聽你的。

尤其是你這個修身齊家治國平天下這種思想，還有九疇對帝王對大臣將相都有一個要求，那這些個要求就是讓他們怎麼樣做好自己。那個九疇就寫得很詳細了，我們今天沒有時間講這些。但是對人道德上、對人格上、對怎麼做事怎麼執政上，都有非常詳盡的要求。

一句話，政治家要有政治上的道德，商業上的人要有商業上的道德，醫生要有醫德，習武之人要有武德，老百姓要有道德，全國上下都要有道德才行。那麼如果以道德爲基礎，這個人類的社會就能夠良性循環。但是現在人們已經不講道德了，他講的不是道德，他講的是什麼這個那個講了一堆，堅持什麼啊、堅守什麼、這個不忘什麼，你什麼都不行。沒有說出東西來，那是空洞的、是騙人的。你真正地拿道德來衡量，拿我們怎麼樣信仰，就是真正的信天地自然、信神、信佛道，那就能行就能夠使社會良性循環，道德回升才行。

主持人：是，而且我想就是因爲社會中的很多亂象，或者說很多不好的事情，其實也是因爲很多時候我們自己做了不好的事情、不好的行爲，無形之中那它就是一起造成了促使社會變成這樣。那麼這個社會這些不好的現象又反過來反噬每一個人自身，給每個人自身造成危害，不管是生命的危害或者是其它方面的危害。所以從這個角度來講，每個人來修身，他其實也是對自己一個有益處的，對吧！就是說這樣的不管是對自己的安全還是對自己各方面這個，其實也都是有益處而且是必要的。
政治最早涵義是養育國家和人民

李有甫：是啊，其實修身齊家是每個人都得做的。我們以家庭爲單位，在傳統觀念當中我們人類要有一個家庭的生活，有穩定的家庭。你這個人才能夠有秩序，我們互相仁愛。如果你都做好了，你的道德高尚了，你能夠治國平天下。但是修身齊家是最基本的，每一個人都得修啊。所以說不修不求道德，人其實修身就是建立道德的基礎，那他一定要就是說考慮別人，人生不是爲了自己。要考慮別人，考慮整個社會，對家庭每個人都要好。

做一個好人，做一個仁愛的人，那麼他就有道德了。那麼做事情對整體來講、對社會來講，人的互相要誠實不能互相欺騙，己所不欲勿施於人。五千年的傳統文化裏這些是很主要的。人有道德，政治家、統治者你要有道德。還有說政治家，我剛才談到政治上的道德，其實在五千年早期這個政治的觀念根本就不是今天這個政治的概念。但是那觀念都變了，因爲人們現在把這個政治變成統治，維護誰的統治，維護某黨的統治這才是政治，其實根本就不是，政治最早不是這個東西。

修身是我們在古代，在自然的這個概念過程當中，修自己是養生。養生，我過去我專門研究過我寫過書的，就是養生是除了養育自己的生命，還有培育和教育都是養的意思，還有長壽都是養這一個字裏頭，文言這一個字裏包含了這麼多東西。養生就是我生命當中怎麼生存下來，怎麼很好的生活、怎麼樣得到教育、怎麼樣提高自己、怎麼樣能夠健康長壽，這裏都有了。那麼養生就是修身。

那麼養育萬國萬民的這個社會的主導者、這個帝王、有權勢的人，他得到了權力了他要養育萬國萬民，養育起碼是我的國家的人民，這個叫政治。最早的政治的形成就是軒轅黃帝，他也治理國家他治理九年。他覺得已經不錯了，他想我把天下交給別人，那麼我想修道去了。修道，他就去拜了個師父叫廣成子，他找廣成子他說「我要修大道」。那廣成子就說「你要修大道幹什麼？」他說，「我要使天地都聽我的，我能夠呼風喚雨，天地都能聽我的吧這個意思，使老百姓都能夠豐衣足食，人們都享福，我就讓老百姓都生活好。」

其實他這個純樸的概念是沒有的，想法是好的。他要使人民都能夠良性循環的生活，都能夠養生，都能夠使家庭幸福，這是對的。但是他這個出發點說修道的時候你就不能這麼想了，這個師父就是廣成子就說，「你回去吧，我不教你，你不配來學道。」結果他回去之後反省了好幾個月，回來之後再虔誠地經過了一些挫折見到了廣成子的時候，廣成子告訴他「什麼叫修大道」，問他「哦！我明白了，這個修道就是放下自己的想法，完全把自己同化於大自然這個意思吧。」就是我體悟天地宇宙的規律。

廣成子一聽很高興說，「好，我告訴你大道怎麼修。」這才說出了很多的道理，最後說了一句話說「你得我道者上爲皇下爲王」。當然做一般的人你可以修成神仙，那麼真是這樣嗎？治理國家就得懂得明白道，道就是天地宇宙萬物的規律。那麼天地宇宙的規律我們人能改變他嗎？

我們人如果順從這個規律順從宇宙的特性來修自己，修身齊家治國平天下，那天下沒有不治的。「身修家齊天下人人得之」這些道理其實在古代在堯舜禹的時候，在老子的《五千言》裏頭也有，《道德經》裏也有，也有這麼說的。修之身、修之家、修之鄉什麼，他都講過怎麼修。那麼就是我們把這五千年的文化視如糞土扔到一邊，完全聽那個黨文化的。你怎麼樣良性循環？怎麼樣能夠不被毀呢？

認識了解真正傳統文化 就能得到啓迪

主持人：是，就是說其實您剛才說這個傳統文化這五千年文化，它其實是指引了一條修身的這個路。但是很多人今天我們對傳統文化不了解了，比如說您剛才講的這個舜的故事可能很多人並不清楚。因爲通常講到這個過去歷史，中共的這個黨文化下都講的是一些什麼什麼不好的，所以給人造成的印象就是這樣。

所以他不知道說真正的傳統文化中它是這些這麼好的故事，而且這些故事你去聽了之後對你會有啓發。那他其實就會教你說在今天這樣的一個亂世中，如果你想修身的話你怎麼修身。所以第一步是不是應該先去認識什麼是傳統文化，然後傳統文化會給你很多啓發。

李有甫：傳統文化在傳播的過程當中，其實無形中在歷史的安排的過程當中，天地宇宙規律的過程當中，這個傳統文化就是有安排的。我們就是說那比如太極啊，這個八卦呀這些圖這些，就是說在西方也有過。有過曇花一現，他沒有理論，沒有接下來說我們用這個圖我們怎麼做，怎麼發展我們的文化，怎麼生活下去，他沒有，但是在中國他就悟出了這些個道理。

我那天我說中國的五千年文化就是悟的文化，就是神傳給人，人去悟。就是上天大道顯示給人，人去悟、去摸索、吃苦、去實踐，來建立了這樣長期的五千年的神傳文化。但是這說起來很辛苦，這裏面有不好的。

他們宣傳黨文化的人說，「中國歷史上就是糟粕，全是不好的東西。」你拿那個負面的東西，因爲有正才有負，老子有講就是都得有陰陽嘛，有好的得有壞的，有善的得有惡的，這才能夠發展。但是善的是主要的，人類都得心裏向善的。陰暗的面是鍛鍊、磨鍊我們，我們把它克服了這才能提高。所以需要有困難有負面的東西，就是教育人的。

大禹治水，沒有那個洪水的泛濫怎麼有大禹治水呢？所以說得有難但這是負面的，但是天地神不會告訴你說「我們讓你們像在溫室一樣享福，沒有困難」。所以說正負的都有，但是五千年你就得拿那個正的文化。

還有一個五千年之後，我就講過這個五千年文化是有意義的，是有鋪墊的，他是爲了幹什麼？到今天有一個道理就是「真、善、忍」傳出之後，你看看神韻。神韻就把五千年文化一臺戲就展現出來了，每一臺戲都展現出很多的故事。那麼你比如說史前文化從哪裏來的？那就是更高層的生命，我們肉眼看不見的。

我們現在科學家看到這點東西覺得已經很了不起了，說粒子還有上帝粒子還有反物質還有各種物質。但是這個東西是什麼？我們明白神傳文化的人他就會知道。

大禹見神鳥而得禹步 傳下來是讓人體悟修練

主持人：好，傳統文化和修身我們先談到這兒，有機會再進一步再去聊。最後還有點時間，有甫先生想請您講一講大禹這個禹步。大禹的禹步它有什麼樣的延伸和內涵，您好像早些時候說想提一下。

李有甫：其實這禹步傳出來是個修煉的方法，我個人是這樣看，我體會到一些東西。你比如上一集我講過我說86年我寫一個論文研究八卦掌的起源，這是從道書裏看到，就是說大禹治水到了南海，他看到一隻神鳥繞着大石在發聲音在唸咒。

那麼被大禹看到了，這個大石頭可以翻動起來。他有那麼大的能量，大禹就非常地重視，他就模仿這個鳥的行爲。他把這個東西記載下來，就是說告訴身邊人把它「令之入術」，就是說作爲一種修煉的方法，一種方法來記載下來。最後他也傳下來了，那個禹步就是這麼來的。

但是禹步在早期還沒有道家，老子還沒有出世呢，那時候沒有建立的時候，那不是史前文化嗎？他從那鳥那，從大石頭那看到了一些東西。那麼這個禹步的東西到底，大禹除了大禹治水以外，他還有這麼一個東西，這個是有記載的，在道書裏是有記載的。

但是呢我就發現這個禹步，我們練武術我們研究就發現這個八卦步還有他也有走九宮。這是和大禹發明這個步伐有關係，而且這裏邊能練出很深的功夫來。但是八卦他是武的東西，他是八卦掌後來被人們當作武術來練習了，那麼就注重了一些外形的東西，這個手法上東西，但是他還有一些練功的東西它就不是武的東西了。

我聽說過奇門功法是先天大道，但是我沒有見過。後來我才發現，我感受到那個能量是非常非常的大，那麼其實這只是這功法裏的一部分。他如果說這能量練出來之後，這人就算修自己，他有心性的要求。那麼奇門功法修什麼我也知道，他有修心性的東西是要求非常地嚴格的，那麼這屬於先天大道。那麼大禹治水還傳出這麼一個東西來，這是我以前根本就不知道的。那麼他到底還有更多的東西，我也說不清了，我就感受到大禹他真的是傳下來很多東西。

這個東西是供人修煉的，他是在野的人就不出……所以說奇門功法他不傳人的，那麼也沒人知道。有些人說奇門遁甲那是另外一回事，那是小道的那些算命什麼的，那沒有什麼了不起，那誰都可以去學的。那就是像用八卦來算命一樣，八卦早期它也是安鼎設爐採藥煉丹那一套方法。

其實人們都把一些東西、把一些末梢的東西，把表面的東西用在實用當中，就把它給變異了。所以說我感覺到現在很多的傳統文化，如果我們不去認真地去挖掘、去思考、去體悟怎麼樣才能夠真正地理解這個五千年的神傳文化。

所以從現在去找的話，我也知道很多人研究武術、研究太極，也是用表面的東西去思考。其實根本就走偏了就沒有了，所以傳統的文化就容易失傳。現在我感覺大家看看神韻，再了解了解「真、善、忍」，我說你就會知道。我下來可以跟大家任何問題我可以回答，關於這方面。但是今天我想說到這兒吧。

主持人：是，我覺得非常值得，就是說去了解傳統文化，進一步地去認識。特別是您剛才分享那些東西，就是宇宙生命的這個奧祕真是太深奧了，所以其實有很多東西是我們不知道的。那剛才您也說了，觀衆朋友們如果有任何的問題，或者是回饋都歡迎在我們這個節目下面留言，我們會轉給有甫先生。如果說有什麼要談的，可以甚至在下一期節目中，我們還可以針對您的這個反饋和問題來談。那今天非常感謝有甫先生，跟我們再次分享您的一些感悟，我們希望下次有機會跟您再接着聊。

李有甫：好，謝謝方菲的採訪，謝謝觀衆朋友們。

主持人：好，那觀衆朋友也希望我們今天的討論，能帶給您一些不一樣的思路。從不同的角度來看一看今天的世界，想一想我們每一個人自己可以如何應對不確定的現在和未來。好的，那感謝您收看這一期《方菲訪談》，我們下次節目再見。△

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